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Conspirationnisme et analyse

Entretien avec Thierry Meyssan (1/3)

Conspirationnisme et analyse

Pour Thierry Meyssan, les Relations internationales sont exclues aujourd’hui en France du débat démocratique —c’est la doctrine du « domaine réservé du président de la République »—. Par conséquent toute analyse qui ne s’inscrit pas dans la lignée du discours officiel sera qualifiée de « conspirationniste ». Or, c’est précisément le rôle de vrais journalistes, non pas de relayer la communication présidentielle, ni même de la décrypter, mais de chercher les faits et de les analyser.

| Damas (Syrie)

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Avant que l’Otan ne qualifie de « conspirationniste » toute recherche sur les attentats du 11 septembre 2001, les questions posées par Thierry Meyssan étaient considérées comme légitimes. Ici, une émission de la chaîne d’information continue LCI, en 2002.

Question / Éditions Demi-Lune : Tout d’abord, merci M. Meyssan d’avoir accepté cet entretien dont l’objet est d’expliquer à vos lecteurs, et au-delà, la cohérence de votre production éditoriale. Suite à la parution l’année dernière de Sous nos yeux, il nous a semblé important de rééditer L’Effroyable Imposture 2, ouvrage majeur mais malheureusement épuisé ; c’est chose faite depuis octobre dernier, et vos 3 derniers ouvrages sont donc maintenant disponibles dans la collection Résistances. Les internautes qui lisent le Réseau Voltaire connaissent l’importance de votre travail et sa portée considérable, mais pour les autres vous êtes le « polémiste » du 11-Septembre, et pour vos détracteurs, (c’est-à-dire les médias atlantistes dans leur ensemble, ou pour être plus précis, les directeurs de publication, les rédacteurs en chef et les éditocrates), vous êtes un dangereux « conspirationniste », voire le « pape des théories du complot ». Comment vous définiriez-vous ?

Thierry Meyssan : Comme un analyste des relations internationales. Je suis issu du monde politique français. J’ai été secrétaire national durant 12 ans d’un parti de gouvernement, celui de Jean Moulin. Comme lui, je suis radicalement républicain au sens de « dévoué à l’intérêt général ». C’est pourquoi je ne me suis pas tu lorsque le gouvernement de George W. Bush a présenté sa version des attentats du 11-Septembre. J’ai immédiatement fait l’objet de pressions et j’ai refusé de me soumettre. J’ai d’abord eu la chance d’être protégé par le président Chirac, mais suite à l’élection de Nicolas Sarkozy, un service de l’État a reçu l’ordre de m’éliminer. Plutôt que de baisser la tête, j’ai préféré tout perdre et m’exiler. Après quelques mois, j’ai cherché à comprendre le pouvoir que j’avais troublé. J’ai poursuivi les relations que j’avais établies avec des leaders comme le président vénézuélien Hugo Chavez et j’en ai noué de nouvelles avec d’autres comme le président iranien Mahmoud Ahmadinejad. Petit à petit, j’ai acquis une reconnaissance dans les milieux professionnels du monde entier —diplomatiques, militaires et politiques—. Il existe certainement quantité de meilleurs experts que moi, mais ils sont au sein de gouvernements et ne publient pas leurs travaux. Je suis le seul à avoir eu des expériences de gouvernement dans des pays différents et à avoir écrit dans la presse de nombreux pays.

Question : Il y a une mauvaise foi inouïe à qualifier de « théoriciens du complot » ceux qui doutent de la véracité de la « version officielle » sur ces attentats, laquelle énonce précisément que les attaques terroristes contre les USA sont l’œuvre d’un complot dont le responsable est l’al-Qaïda de Ben Laden ! Sans forcer le trait, on peut dire que pour les médias, quiconque n’adhère pas aveuglément au récit d’une administration criminelle, qui a mené 2 guerres illégales, instauré la détention permanente et la torture, et menti de manière compulsive et répétée à l’ensemble de la communauté mondiale, est un « théoricien du complot ».

Thierry Meyssan : Dès le début, je n’ai pas admis que l’on prétende que la chute des Tours jumelles avait été provoquée par des avions de ligne, qu’un avion avait percuté le Pentagone, que des individus ne figurant pas sur les listes d’embarquement avaient piraté des avions, et qu’une troisième Tour s’était effondrée par mimétisme. Cela n’a rien à voir avec ce que les universitaires d’avant le 11-Septembre appelaient la « théorie du complot », c’est-à-dire le refus par principe que les événements puissent prendre un cours que l’on estime contraire à sa vision du monde. C’est la volonté de rester, non pas rationnel, mais raisonnable qui m’a poussé à réfléchir.

Question : Cependant, en sous-titrant votre dernier livre Du 11-Septembre à Donald Trump, vous semblez donner raison à vos ennemis qui aiment à vous présenter comme un théoricien du complot qui fait une fixette sur les attentats du 11-Septembre… Pourtant, c’est un fait indéniable — même si on a parfois tendance à l’oublier — que ces attentats ont « changé le monde ».

Thierry Meyssan : Tous les historiens s’accordent à dire que le 11-Septembre marque un changement radical de la politique internationale aussi important que le fut la dislocation de l’Union soviétique.

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Question : Quoi qu’il en soit, pour la plupart, (supporters comme détracteurs), vous restez celui qui a permis la médiatisation planétaire du doute sur la responsabilité de ces événements, celui qui a affirmé qu’aucun Boeing n’avait percuté le Pentagone… Nous n’avons pas repris cette phrase-choc de l’éditeur original dans notre réédition de L’Effroyable Imposture & Le Pentagate, car il nous a semblé qu’elle avait totalement occulté le propos général de l’ouvrage, qui était bien plus vaste et riche. En effet, dès mars 2012, soit un an avant l’invasion illégale de l’Iraq par les États-Unis, vous aviez prédit ce qui allait se passer, de l’invasion de l’Iraq à la mise en place de cette « guerre sans fin ». Le moins que l’on puisse dire, c’est que cela n’a pas été porté à votre crédit…

Thierry Meyssan : D’abord, mon travail était méconnu aux USA, où les gens ont attendu plusieurs années avant de se poser les questions que j’ai formulées. Ensuite, distinguons deux choses : la manière dont j’ai attiré l’attention de l’opinion publique mondiale sur le mensonge de l’administration Bush et l’étude que j’ai faite de la direction impériale que prenait cette administration.

L’avion sur le Pentagone
n’était pas le sujet de mon livre

Montrer à tous qu’aucun avion n’avait percuté le Pentagone, c’était un moyen simple et vérifiable de mettre en évidence la manipulation à laquelle se livrait l’administration Bush. Mais ce n’était pas le sujet de mon livre. Le sujet, c’était l’imposition d’un système de surveillance aux États-Unis, le Patriot Act, et la poursuite d’une « Guerre sans fin » selon l’expression du président Bush lui-même ; guerre que nous voyons se dérouler sous nos yeux depuis lors.

Il me manquait beaucoup d’éléments que j’ai analysés depuis, mais j’en avais assez à l’époque pour anticiper ce qui se passe aujourd’hui. Beaucoup de gens ont été heurtés, non pas par mon raisonnement, mais par mes seules conclusions. Par exemple, Le Monde m’a reproché de prétendre par « anti-américanisme » que Washington allait attaquer Bagdad. Selon ce quotidien, les États-Unis avaient déjà attaqué l’Iraq sous Bush père, et je faisais une fixation en estimant qu’ils allaient recommencer. Oubliant ses premières accusations, le même journal m’accuse aujourd’hui d’être pro-Trump, donc « pro-américain ».

Surtout, certains de mes détracteurs ont tiré des conclusions absurdes de mes travaux, qu’ils n’avaient probablement pas lus. Selon eux, en réfutant l’idée qu’Al-Qaïda ait conçu ces attentats, je cherchais à minimiser la menace islamiste. Ce dernier livre, Sous nos yeux, montre exactement le contraire : je pense qu’il faut combattre les islamistes pour ce qu’ils font, et non pas pour ce qu’on leur attribue faussement. Par « islamiste », j’entends non pas les croyants de religion musulmane, mais l’idéologie politique de la Confrérie des Frères musulmans.

Question : En fait, il semble que personne n’a pris le président Bush au sérieux quand il a déclaré que les États-Unis allaient s’engager dans une « guerre contre la terreur » qui, contrairement aux guerres modernes, pourrait s’étendre sur une génération ou plus. De fait, cela semblait alors complètement délirant, et pourtant, nous voilà 17 ans plus tard, dans un monde où les conflits et les théâtres d’opération n’ont fait que s’accumuler.

Thierry Meyssan : On ne connaissait pas à l’époque les travaux de l’amiral Arthur Cebrowski. Certes, il donnait déjà des conférences dans toutes les académies militaires US, mais sa pensée n’a été exposée au public qu’en 2003 dans Vanity Fair, et plus encore en 2004 par un livre de son assistant, Thomas Barnett.

L’idée générale est que, une fois l’Union soviétique disparue, il n’y aura plus d’amis et plus d’ennemis, uniquement des gens qui accepteront de faire des affaires avec les États-Unis ou pas. Le Pentagone ne devra plus livrer de guerre contre de grandes puissances, mais instaurer un ordre du monde compatible avec la globalisation financière. Cebrowski divise le monde en deux parties : d’un côté les États stables connectés à l’économie globale, de l’autre tous les autres. Il décide que les États-Unis ne mèneront plus de guerres de ressources pour eux-mêmes, mais contrôleront l’accès des pays globalisés aux ressources naturelles de la zone non-globalisée. Puis, il conclu qu’il reste à détruire les structures étatiques de la partie exploitable du monde afin qu’elle ne puisse pas se défendre.

Lorsque j’ai lu l’ouvrage de Barnett —qui prend des pincettes pour arriver à sa conclusion— je n’y ai pas cru. Cela me paraissait cynique et cruel. Lorsque je l’ai relu quelques années plus tard, j’y ai vu décrite ce que j’avais vu de mes propres yeux : la destruction du Moyen-Orient élargi.

Question : Dans L’Effroyable Imposture & Le Pentagate, vous rappeliez que le renversement des Talibans et même l’invasion de l’Afghanistan, présentés comme une réponse aux attentats, avaient en fait été conçus et préparés antérieurement à ceux-ci.

Thierry Meyssan : Tout le monde a noté que le leader tadjik Ahmed Chah Massoud a été assassiné juste avant les attentats. Mais personne n’a eu le temps de se demander « Pourquoi ? », car les attentats frappaient déjà les États-Unis, puis Washington et Londres attaquaient l’Afghanistan. En fait, il y avait eu dans les mois précédents des négociations à Berlin et à Genève qui avaient échouées. En rentrant chez lui, le représentant du Pakistan avait annoncé que son pays devait se préparer à la guerre en Afghanistan devenue inévitable. Washington et Londres ont amassé leurs troupes dans la région. Puis est survenu le 11-Septembre qui a fourni une justification acceptable pour la guerre coloniale qui se préparait.

Question : De la même manière, les déclarations publiques du général Wesley Clark, en mars et octobre 2007 au sujet des 7 pays qui devaient être attaqués et détruits par les USA, révèlent que cette liste avait été établie au lendemain des attentats. Or chacun de ces pays (Iraq, Syrie, Liban, Libye, Somalie, Soudan et Iran) a depuis été l’objet qui d’une guerre, qui d’une tentative de changement de régime, ou d’une invasion, de bombardements, de destruction, de partition, de déstabilisation ou d’embargo… M. Clark, ancien commandeur suprême de l’Otan, ne pouvant être accusé de « conspirationnisme » par les médias, ses propos ont simplement été passés sous silence, et seuls des sites alternatifs les ont relayés. C’est-à-dire qu’ils sont restés ignorés du grand public…


Enregistrement, en 2006, de la première fois où le général Wesley Clark, ancien commandeur Suprême de l’Otan, témoigna en public des plans du Pentagone pour les années à venir.

Thierry Meyssan : Clark faisait référence à une discussion tenue au Pentagone juste après le 11-Septembre. Il s’agissait d’appliquer la doctrine Cebrowski au Moyen-Orient élargi. Lui non plus n’y a pas cru à ce moment-là. Lui aussi l’a compris après coup.

J’avais écris des horreurs sur le général Clark lorsqu’il bombardait la Yougoslavie. J’ai découvert par la suite un homme respectable ayant fait carrière dans un système effrayant. Il m’a sauvé la vie en 2011.

Question : D’ailleurs, en revoyant cette vidéo, j’ai été frappé par ce qu’il assène au tout début (et à la fin) ! Il parle littéralement d’un coup d’État politique, qui a eu lieu juste après le 11-Septembre, par les membres du PNAC. Cela est très proche de votre analyse, sauf que vous pensez que le coup d’État est le 11-Septembre lui-même…

Thierry Meyssan : Le général Clark pensait se présenter à l’élection présidentielle US. Il ne pouvait donc pas s’exprimer franchement.

Question : Depuis 2002, vous n’existez plus pour les médias et les politiques en France… Vous avez été banni du débat public. Nous en reparlerons plus tard, au sujet des Fake News. Un autre point essentiel abordé dans L’Effroyable Imposture & Le Pentagate, est le rôle que la religion a subitement pris dans la (géo)politique états-unienne au lendemain du 11-Septembre…

Thierry Meyssan : Non. J’existe toujours pour les responsables politiques en France. La plupart d’entre eux me combat, mais beaucoup entretiennent des relations épistolaires avec moi.

Pour ce qui est du rôle de la religion, elle a remplacé les idéologies politiques de la Guerre froide. Nous sommes plus attentifs au rôle du Judaïsme et de l’Islam qu’à celui du Bouddhisme et du Shintoïsme, mais ce sont toutes les religions qui servent aujourd’hui de vecteurs aux ambitions politiques.

Ne parlons pas des Évangéliques qui soutiennent toutes les décisions du Likoud au nom de leurs croyances en citant des passages de l’Ancien Testament, alors même que ces thèmes sont absents des Évangiles. Ou encore des musulmans qui condamnent les crimes de Daesh tout en considérant que cette organisation est musulmane.

Question : Le contrôle des ressources en énergies fossiles a joué un rôle majeur dans la décision d’envahir l’Iraq (puis la Libye et même la Syrie). L’administration Bush-Cheney était alors convaincue de l’imminence du pic pétrolier. Wesley Clark, encore, a exprimé son opinion à ce sujet, mais aussi Alan Greenspan, l’ancien directeur de la Réserve Fédérale (« Déposer Saddam Hussein était essentiel pour garantir l’approvisionnement mondial »). Dans Sous nos yeux, vous rappelez non sans ironie que le premier nom de l’invasion US de l’Irak avait été Operation Iraqi Liberation, mais qu’à cause de son acronyme par trop révélateur, (OIL signifie pétrole), elle fut rapidement renommée « Operation Iraqi Freedom ». Pourtant, dans l’inconscient collectif des journalistes, comme pour l’Histoire ou en tout cas la narration officielle, cette guerre est soit le fruit des erreurs de jugement (voire des mensonges) du couple Bush-Blair sur les armes de destruction massive, ou de son aveuglement politique à « vouloir exporter la démocratie en Irak ».


Alan Greenspan, ancien directeur de la Réserve fédérale, assume que les armes de destruction massive furent un prétexte à la guerre contre l’Iraq. Selon lui, si le mobile était ailleurs, le pétrole était un élément central.

Thierry Meyssan : Ce n’est pas là que résidèrent les erreurs de jugement. La guerre d’Iraq n’a aucun rapport avec les justifications que l’on a évoquées en public. Et le souvenir que l’on en a est lui-même altéré.

Les raisons présentées par le secrétaire d’État Colin Powell devant les Nations unies ne comprenaient pas simplement les prétendues armes de destruction massive iraquiennes menaçant directement les États-Unis, mais aussi la responsabilité de ce pays dans les attentats du 11-Septembre. Ce mensonge là a été éradiqué des mémoires, il n’existe plus qu’à propos de la guerre contre l’Afghanistan.

Certes, les guerres d’Iraq, de Libye et de Syrie ont un enjeu pétrolier. L’administration Bush était persuadée que le pétrole allait manquer dans un avenir très proche, deux ou trois ans. Cette crainte est aujourd’hui dissipée. Les dirigeants états-uniens étaient aveuglés par le malthusianisme qu’ils professent depuis le Club de Rome.

Mais ces conflits n’étaient pas des guerres de ressources pour les États-Unis. D’ailleurs, dans la phrase de Greenspan que vous citez, il parle de garantir l’approvisionnement mondial, pas celui des États-Unis, ni même de leurs alliés, comme l’avait fait le président Carter en 1979. Il s’agit bien de la doctrine Cebrowski de contrôle par le Pentagone de l’accès des pays riches (Chine et Russie inclus) aux ressources naturelles de cette région du monde.

Les journalistes constituent le clergé de la religion dominante

Question : Mais enfin, tout le petit monde médiatique et politique français semble oublier (ou feint d’ignorer) que cette guerre était illégale au regard du droit international ! C’est l’une des raisons principales qui m’ont pousser à publier Les Guerres illégales de l’OTAN, de l’historien Daniele Ganser. Le concept de droit international n’est tout simplement jamais traité dans les médias français (et cela vaut aussi pour la guerre contre la Libye et celle en Syrie).

Thierry Meyssan : Il est très difficile pour un gouvernement allié des États-Unis de qualifier les guerres US d’illégales. Charles De Gaulle se l’était permis dans son discours de Phnom Penh, Jacques Chirac a préféré souligner que les guerres sont « les pires des solutions ».

La plupart des médias français n’ont manifestement pas la capacité de penser par eux-mêmes. Au demeurant leurs journalistes ne sont plus des analystes, juste des commentateurs. Par le passé, « journaliste » n’était pas un métier, mais un moyen de diffuser une pensée. Depuis les années 1980, les patrons de presse ont créé des « écoles » de journalisme. Leurs futurs employés y sont formés pour traiter les dépêches d’agence sans les contester. Ces « journalistes » professionnels constituent une caste homogène qui est devenue le clergé de la religion dominante. Ils ignorent beaucoup de choses, dont le Droit international, bien qu’il ait été construit par des Français et des Russes. Nous avons assisté à une chute drastique du niveau intellectuel des élites dans notre pays ; un processus qui est en train de se renverser sous l’effet de la révolte actuelle. Désormais les citoyens débattent à nouveau de notre intérêt commun. Ils manifestent une maturité politique dont aussi bien les journalistes que nos dirigeants sont dépourvus. Il faudra bien que les médias recrutent de nouveau, comme journalistes, des personnes compétentes.

Ce problème est récurrent dans notre Histoire. Le premier journal français, La Gazette, au XVIIème siècle était rédigée par Théophraste Renaudot pour le compte du cardinal de Richelieu. C’était un « journaliste professionnel ». Mais seules des personnalités comme Voltaire dénonçant la condamnation du chevalier de La Barre ou Zola celle du capitaine Dreyfus sont à mes yeux de vrais journalistes.

Question : Toute naïveté mise à part, on ne peut qu’être atterré que Bush, Cheney, Rumsfeld et Blair n’aient jamais été inquiétés pour leurs crimes ; mais ce qui est vraiment scandaleux, c’est que ce dernier soit reçu avec tous les honneurs sur la radio nationale où il est présenté en novembre 2014, comme « l’invité exceptionnel de Patrick Cohen ». C’est parfaitement abject. Les décisions de cet homme ont contribué à la mort de centaines de milliers de personnes !

Thierry Meyssan : Je ne pense pas que juger et condamner personnellement des dirigeants politiques pour des crimes commis pour le compte de groupes d’intérêt soit juste. D’autre part, je pense qu’il est indispensable de déballer le linge sale en public, mais pas de tenir telle ou telle personnalité personnellement responsable des erreurs structurelles.

Pour moi, la Révolution française s’est terminée avec la décapitation du roi. Louis XVI avait trahi la patrie et méritait le déshonneur, mais il n’était pas responsable des structures héritées de l’Ancien Régime et n’aurait pas dû en être la victime expiatoire. C’était la position de Thomas Paine —l’initiateur de l’indépendance des États-Unis qui était devenu député à la Convention—. Au contraire, en prônant la mort du roi, Robespierre a stoppé la transformation de la société française et s’est lancé dans une course sanglante au Pouvoir.

Question : Dans le même temps, d’une manière générale, tous ceux qui s’opposent aux nouvelles guerres impérialistes sont stigmatisés comme des « conspirationnistes », des individus néfastes, voire dangereux pour la société, et exclus du débat public. Voilà une bien extraordinaire inversion de la réalité !

Thierry Meyssan : C’est moins pénible que les Soviétiques qui envoyaient leurs opposants dans des hôpitaux psychiatriques, mais ce n’est pas différent.

(À suivre…)

 

http://www.voltairenet.org/article204719.html

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Interview sans fards de Lavrov avec Radio Komsomolskaïa Pravda

Interview sans fards de Lavrov avec Radio Komsomolskaïa Pravda


Moscou, le 17 décembre 2018 – Source thesaker.is

2015-09-15_13h17_31-150x112Question : Monsieur Lavrov, nous vous avons rencontré dans le même format il y a un an et demi.

Nous avons commencé par déclarer que la situation en matière de politique étrangère autour de la Russie devenait de plus en plus alarmante. Mais vous nous avez assurés qu’il n’y aurait pas de guerre parce que les dirigeants russes étaient absolument contre. « Nos partenaires », comme vous dites, ne s’y intéressaient certainement pas non plus. Maintenant, un an et demi plus tard, nous ne constatons aucune amélioration. Au contraire, les choses deviennent de plus en plus dangereuses. Certains de nos auditeurs ont même peur. D’autres comparent la situation actuelle à la fin des années 1930. Un des lecteurs a même demandé : « S’il vous plaît, soyez honnête et dites à quoi nous devrions nous attendre ? Serons-nous attaqués ? ».

Sergueï Lavrov : Il y a des comparaisons qui remontent plus loin dans l’histoire. Tant dans ce pays qu’ailleurs, des chiffres prédisent qu’une situation semblable à celle de la première guerre mondiale se présentera. Ils font référence aux antagonismes refoulés existant en Europe, y compris d’ailleurs dans les Balkans. Mais je suis fermement convaincu que les politiciens des principaux pays ne peuvent permettre qu’une grande guerre se produise. L’opinion publique et les nations elles-mêmes ne les laisseront pas faire. J’espère que les parlements de tous les pays occidentaux assumeront également une responsabilité maximale.

Mais je suis tout à fait d’accord pour dire que les tensions sont fomentées de manière sans précédent. Nous voyons les accords internationaux s’effondrer. Il n’y a pas si longtemps, les États-Unis ont unilatéralement bouleversé le Traité ABM. Nous avons dû adopter des mesures qui empêcheraient cet événement extrêmement négatif de miner la stabilité stratégique. Vient ensuite le traité INF, que Washington considère comme dépassé, tout en nous accusant de le violer. Ce faisant, elle suggère sans ambiguïté qu’elle aimerait étendre une restriction identique à celle adoptée par l’URSS et les États-Unis, à la Chine et à un certain nombre d’autres pays, notamment la Corée du Nord et l’Iran.

Nous sommes catégoriquement contre cette initiative. Nous sommes en faveur du maintien du traité INF. La communauté internationale toute entière a reconnu à plusieurs reprises que c’était la pierre angulaire de la sécurité internationale et de la stabilité stratégique. Aujourd’hui, à l’ONU, nous tenterons une deuxième fois de soumettre une résolution à l’Assemblée générale en faveur de la préservation de ce traité. [Résolution à nouveau refusée, NdT]……. LA SUITE:   

http://lesakerfrancophone.fr/interview-sans-fards-de-lavrov-avec-radio-komsomolskaia-pravda

 

Vladimir Poutine face à la presse, en pleine crise avec l’Occident

Vladimir Poutine face à la presse, en pleine crise avec l’Occident

Le président russe Vladimir Poutine lors d’un discours à Moscou, le n8 décembre 2018 / © AFP/Archives / Kirill KUDRYAVTSEV

Le président russe Vladimir Poutine se livre jeudi à un face-à-face annuel avec la presse, très attendu dans un contexte de tensions renouvelées avec l’Occident autour des intentions américaines de se retirer d’un traité nucléaire stratégique et d’une confrontation maritime entre Moscou et Kiev.

Plus de 1.700 journalistes en provenance de la quasi-totalité des régions russes, d’Asie, d’Europe et d’Amérique ont été accrédités pour cette « Grande conférence de presse » traditionnelle. Il s’agira de la quatorzième pour M. Poutine depuis son arrivée au pouvoir en 2000.

Mercredi, 24 heures avant la conférence de presse, la chaîne de télévision russe Rossia 24 a lancé un compte à rebours et diffusé de nombreux reportages sur les préparatifs de cet événement qui aura lieu au Centre international du commerce à Moscou et sera traduit en anglais, français et allemand.

Si le début de la conférence de presse est fixé à 09h00 GMT, l’heure de sa fin n’est traditionnellement pas connue à l’avance.

La première conférence de presse organisée dans ce format n’avait duré que 1h35 en 2001, alors qu’en 2008, Vladimir Poutine avait répondu non-stop aux questions en direct pendant quatre heures et 40 minutes.

Depuis 2004, elle n’a jamais duré moins de trois heures.

Parmi les sujets dominants: les relations russo-américaines, au plus bas depuis la fin de la Guerre froide malgré les promesses électorales de Donald Trump d’un rapprochement, et la crise en Ukraine, où un conflit armé entre Kiev et des séparatistes prorusses a fait plus de 10.000 morts depuis 2014.

Fin novembre, Moscou a capturé trois navires de guerre ukrainiens et leurs équipages au large de la Crimée, son pire bras de fer avec l’Ukraine depuis l’annexion de la péninsule criméenne.

Après cette confrontation militaire, le président ukrainien Petro Porochenko a instauré la loi martiale dans plusieurs régions frontalières, tandis que le président américain a annulé sa rencontre avec Vladimir Poutine prévue en marge du sommet du G20 en Argentine.

Cet incident a aggravé les tensions entre Moscou et Washington, déjà importantes en raison de sanctions américaines frappant la Russie pour son rôle présumé dans le conflit ukrainien depuis 2014, et de l’annonce par les Etats-Unis en octobre de leur intention de se retirer du traité nucléaire INF, qui interdit la fabrication d’armes nucléaires de portée intermédiaire.

« L’économie à l’intérieur du pays, tout comme notre économie sur fond d’une conjoncture internationale assez défavorable », sera également abordée, a déclaré le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, dans une interview à la chaîne de télévision russe NTV.

La hausse attendue des tarifs pour les services communaux, la protection contre les ondes radioactives, l’impopulaire réforme des retraites ou le traitement des cancers en Russie figurent également parmi les questions qui préoccupent les journalistes, selon les médias publics russes.

Réélu en mars pour un quatrième mandat présidentiel, Vladimir Poutine se prépare de manière active à cette conférence de presse et « jusqu’à tard la nuit, prend connaissance des tas d’informations préparées pour lui par les ministres et des experts », selon M. Peskov.

Les réponses du président aux médias s’apparentent souvent à des ordres donnés au gouvernement ou aux autorités régionales. Et « le président veille soigneusement » à ce que ces ordres soient dûment fixés et exécutés, assure le porte-parole du Kremlin.

(©AFP / (20 décembre 2018 06h48)

1/10 – « L’EPR, l’atout de la transition énergétique »

L’information de référence sur l’énergie nucléaire

08.11.2018

1/10 – « L’EPR, l’atout de la transition énergétique »

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Interview de Xavier Ursat, Directeur Exécutif d’EDF en charge de l’ingénierie et du nouveau nucléaire

Avec l’EPR, les difficultés sont-elles derrière nous ?

Xavier Ursat : L’EPR est en train de vivre une phase éminemment importante de son histoire. Taishan 1 est, depuis avril dernier, le premier EPR à avoir été mis en service. Ce réacteur produit depuis une électricité décarbonée, avec un niveau de puissance et de sûreté jamais égalé. Trois autres EPR se préparent à produire leurs premiers mégawatts dans le monde : Taishan 2, Olkiluoto et Flamanville 3. Autant de projets qui aboutissent, gages de crédibilité et de confiance essentiels pour le développement de la filière nucléaire française, à un moment où le nucléaire doit être considéré comme un levier de la lutte contre le réchauffement climatique, aux côtés des énergies renouvelables.

Et même si aujourd’hui nous devons déployer un plan d’actions pour garantir la parfaite réalisation des soudures de Flamanville 3, nous sommes plus que jamais convaincus que l’EPR français, comme Taishan, sera pour nous et nos partenaires une réussite. Nous sommes engagés dans la dernière ligne droite avant la mise en service du réacteur au 4e trimestre 2019. 4 500 personnes s’affairent pour poursuivre les autres activités de montage et d’essais ; le début des essais dits « à chaud » [1] est ainsi programmé avant la fin de cette année.

 

Peut-on s’appuyer sur la technologie EPR pour renouveler le parc français ?

J’en suis absolument convaincu. L’EPR est aujourd’hui le produit dont nous avons besoin pour accompagner l’évolution du parc français actuel ; il s’inscrit dans la continuité des réacteurs existants et offre les meilleurs standards en termes de sûreté ainsi que des performances économiques et environnementales améliorées.

Nous devons néanmoins faire la preuve de sa compétitivité. L’AIEA l’a souligné dans une analyse publiée en septembre 2018 [2]. Cette exigence, la filière nucléaire française peut l’avoir. Les premiers chantiers ont permis à la technologie EPR d’atteindre la maturité et d’initier une dynamique industrielle qui entraîne, de projet en projet, une réduction des coûts et de délais de mise en oeuvre.

Pour renforcer cette dynamique « naturelle » commune à toutes les industries, nous travaillons depuis plusieurs années à intégrer tout le retour d’expérience des chantiers EPR en cours, tant sur le plan industriel que sur celui des méthodes d’ingénierie et des outils. Nous avons ainsi engagé, avec Framatome et les industriels de la filière, le projet « EPR 2 » dont l’ambition est de disposer d’un réacteur EPR au design simplifié, moins coûteux et plus facile à construire, pour renouveler le parc nucléaire français à l’horizon 2030.

Dispose-t-on des compétences nécessaires pour se donner cette ambition ?

X.U. : Nous avons toutes les cartes en main.

Tout d’abord, une filière industrielle structurée et aguerrie. Ses 220 000 salariés assurent chaque année en France 400 TWh d’une production sûre, compétitive, décarbonée ; c’est une formidable vitrine qui convainc les pays qui font le choix du nucléaire.

Ensuite, notre implication dans les chantiers EPR à Flamanville et dans le monde. Ces projets sont de réelles opportunités de renforcer notre savoir-faire. Les milliers d’ingénieurs détachés par EDF, Framatome et toutes les  entreprises françaises y accumulent une expérience précieuse de construction, immédiatement mutualisée et mise à profit. Au-delà, ces projets contribuent à lisser la charge de travail de l’ingénierie et à optimiser les  investissements matériels et humains, indispensables au dynamisme d’une industrie. Autant de leviers susceptibles de réduire significativement le coût des projets et donc de renforcer leur compétitivité.

Pour faire face aux défis du changement climatique, l’urgence absolue est au développement rapide des énergies bas carbone : les énergies renouvelables et le nucléaire

Tout ce travail engagé commence à porter ses fruits. Mais être capables de disposer des compétences nécessaires pour mettre en oeuvre de nouveaux chantiers suppose, aussi, une stratégie industrielle claire. C’est en donnant de la visibilité à nos partenaires sur les projets industriels susceptibles d’être réalisés en France et à l’export que la filière nucléaire pourra engager les recrutements et les formations nécessaires au développement des compétences dont notre industrie se compose.

Vous parlez de projets internationaux ; quelles sont, à ce jour, les perspectives internationales de l’EPR ?

X.U. : Pour faire face aux défis du changement climatique, l’urgence absolue est au développement rapide des énergies bas carbone : les énergies renouvelables et le nucléaire. Dans ce contexte, le raccordement au réseau de Taishan est  un réel gage de crédibilité pour vendre notre savoir- faire partout dans le monde.

La Chine mène de loin l’activité nucléaire la plus intense : 50 % des réacteurs construits dans le monde dans les vingt ans le seront là-bas. La part de production d’électricité d’origine nucléaire dans leur mix représentera près de 10 % en 2030-2035, plus du double d’aujourd’hui. Nos partenaires et le gouvernement chinois souhaitaient attendre la mise en service des deux EPR de Taishan pour parler d’avenir.

Autre marché : l’Inde. Là encore, la dynamique est très forte, avec une ambition de 40 GW de capacité nucléaire installée à horizon 2040, soit six fois plus qu’aujourd’hui où le charbon domine. Pour atteindre cette croissance rapide, les Indiens utilisent deux leviers : accélérer la construction de centrales sur la base de leur propre technologie, d’une part, importer des technologies étrangères d’autre part. L’EPR est à ce jour le seul réacteur de troisième génération au monde à avoir obtenu une licence dans quatre pays différents. C’est un avantage concurrentiel certain, que les Indiens ont bien compris. Ainsi, un accord définitif pour la construction de six réacteurs sur le site de  Jaitapur pourrait être signé dans les prochains mois, faisant de ce site la plus grande centrale nucléaire au monde.

D’autres pays ont exprimé leur intérêt pour la technologie EPR, dont l’Arabie saoudite. Mais encore une fois, le lancement de tous ces projets dépendra de notre capacité à démontrer la compétitivité du nucléaire face aux autres moyens de production d’électricité. Nous sommes confiants dans notre capacité à y arriver même si cela reste un challenge. C’est pour cela que nous sommes dans une logique de réplication du design pour ne pas avoir à refaire des travaux d’ingénierie, et donc faire des économies.

Au-delà du seul réacteur EPR, où en est EDF sur le développement des réacteurs de moyenne puissance et sur les SMR ?

X.U. : L’EPR est assurément le produit phare de la filière française ; mais nous travaillons en effet également sur une offre de réacteurs à eau pressurisée de « moyenne puissance » (1 000 mégawatts). Ce sont les projets ATMEA (en coopération avec MHI) et Hualong (en coopération avec CGN), pour lesquels nous pouvons bénéficier du retour d’expérience de conception et de construction des projets actuels pour développer le basic design de ces nouveaux modèles, qui offriront un niveau de sûreté équivalent aux réacteurs de 3e génération.

Les SMR offrent également des perspectives très prometteuses sur le marché nucléaire international, sur l’ensemble des continents, y compris en Europe. Nous avons ainsi engagé avec le CEA, Naval Group et Technicatome des études d’avant-projet pour la conception d’un réacteur destiné aux marchés à l’export, avec l’objectif de devenir, là aussi, un des leaders mondiaux.

Finalement, le réacteur EPR sera-t-il capable d’accompagner la montée en puissance des énergies renouvelables ?

X.U. : Le parc nucléaire d’EDF en France a déjà largement démontré sa capacité à accompagner la montée en puissance des énergies renouvelables. Les centrales nucléaires ont, depuis les années 1980, toujours été manoeuvrantes pour pouvoir ajuster en permanence la production d’électricité à la consommation très variable selon les moments de la journée et de la nuit. Ces dernières années, avec le développement des énergies renouvelables intermittentes, EDF a encore renforcé la souplesse de fonctionnement de ses réacteurs. Aujourd’hui, les réacteurs nucléaires sont capables d’ajuster jusqu’à 80 %, à la hausse ou à la baisse, leur puissance en 30 minutes et ce, deux fois par jour. Cela représente plus de 1 000 MW sur un réacteur de 1 300 MW et 700 MW sur un réacteur de 900 MW.

Nous devons donc tout faire pour conserver cet atout et les aléas que nous pouvons rencontrer ne doivent pas nous faire douter que le nucléaire sûr et performant est une énergie majeure pour l’avenir car sans CO2. La filière nucléaire française est aujourd’hui parfaitement en ordre de marche pour conduire de nouveaux projets et continuer ainsi à faire du nucléaire un atout majeur de notre mix bas carbone, à même de fournir, en permanence, sans coupure, l’énergie la plus bas carbone et la plus compétitive possible, tout en assurant son indépendance énergétique.

 

Crédit photo : F. Juery / CAPA Pictures

1.Ces essais seront réalisés dans des conditions de température et de pression similaires aux conditions d’exploitation. Il s’agit d’une répétition générale du fonctionnement de la centrale avant le chargement du combustible nucléaire et sa mise en  service.

2.The 38th edition of Energy, Electricity and Nuclear Power Estimates for the Period up to 2050.

http://www.sfen.org/rgn/1-10-epr-atout-transition-energetique

Soros et la Société Ouverte

Soros et la Société Ouverte

 

Entretien avec Pierre-Antoine Plaquevent auteur de : “SOROS et la société ouverte : Métapolitique du globalisme” aux éditions LE RETOUR AUX SOURCES.

https://stratpol.com/soros-et-la-societe-ouverte/

Vladimir Poutine répond en exclusivité aux questions de RT France (VIDEO)

 

11 novembre 2018

En marge du Centenaire, Vladimir Poutine a accordé un entretien exclusif à RT France. Il a évoqué la proposition française d’«armée européenne», l’OTAN, les relations entre la France et la Russie, ainsi que ses futurs entretiens avec Donald Trump.

En marge de son hommage au Corps expéditionnaire russe le 11 novembre, dans le cadre des commémorations du centenaire de l’Armistice à Paris, Vladimir Poutine a répondu en exclusivité aux questions de Xenia Fedorova, présidente de RT France.

La proposition d’«armée européenne» de Macron ? Une évolution «positive», selon Poutine

Vladimir Poutine a commenté la proposition française de création d’une «armée européenne», qui pourrait être une alternative à l’OTAN. Il a notamment estimé que cette «évolution» était «positive» dans un monde «multipolaire».

«D’une manière générale, l’Europe est une formation économique puissante, une alliance économique puissante, et il est tout à fait naturel que ces pays souhaitent être indépendants et souverains dans le domaine de la sécurité et de la défense», a-t-il affirmé.

Auteur: RT France

Pas de rencontre officielle à Paris avec Donald Trump

Le chef d’Etat russe a expliqué de pas s’être encore entretenu avec son homologue américain Donald Trump, mais qu’il pourrait le faire de manière informelle au moment du déjeuner.

Pour cause, il a rappelé que le président français Emmanuel Macron avait souhaité qu’aucun entretien bilatéral ne soit organisé en marge des commémorations du Centenaire. «Nous nous sommes mis d’accord [avec Donald Trump] sur le fait que nous n’allions pas rompre l’emploi du temps des commémorations, à la demande du pays organisateur», a-t-il ainsi expliqué. «Nous aurons la possibilité d’échanger en marge du G20 [en Argentine le 30 novembre] ou plus tard», a poursuivi le président russe.

 

Le «principe essentiel de la démocratie» est «la liberté de circulation de l’information»

Concernant la situation de RT France, qui s’est vu refuser à plusieurs reprises des demandes d’accréditation à l’Elysée, le chef d’Etat russe a regretté «la constitution de listes d’autorisations d’accès», qui sépareraient les médias que le pouvoir français estime «bons» et ceux qui «seraient mauvais».

Il a également estimé que cela n’avait «rien à voir avec la démocratie» et jugé cet état de fait «inacceptable». Le locataire du Kremlin a en outre estimé que le «principe essentiel de la démocratie» était «la liberté de circulation de l’information».

 

L’interview intégrale est à retrouver bientôt sur RT France.

Alors que la censure s’abat sur Eric Zemmour et que le service public interdit d’antenne l’auteur de l’essai le plus important de la rentrée

Alors que la censure s’abat sur Eric Zemmour et que le service public interdit d’antenne l’auteur de l’essai le plus important de la rentrée, TV Libertés est allée à la rencontre du journaliste et écrivain. Il est interrogé par Elise Blaise.

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Leïla Shahid : « En reconnaissant l’État de Palestine, la France serait à la hauteur de ce qu’elle veut être »

Interview

Leïla Shahid : « En reconnaissant l’État de Palestine,
la France serait à la hauteur de ce qu’elle veut être »

Pierre Barbancey

Née à Beyrouth, au Liban, où une partie de sa famille a été déportée,
Leïla
Shahid consacre sa parole publique à défendre la cause palestinienne.
©Stephan
Agostini/AFP

Samedi 6 octobre 2018

Ancienne ambassadrice de Palestine en France puis auprès de l’Union européenne, Leïla Shahid analyse la situation au Proche-Orient et dénonce certaines postures internationales.

Au niveau européen, la question de la reconnaissance de l’État de Palestine est soutenue par l’Espagne, tandis que la France semble encore attentiste. À l’ONU, le président de l’Organisation de libération de la Palestine (OLP) et de l’Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, demande qu’on reconnaisse le statut d’un État sous occupation. Sur le terrain, la colonisation et la répression du gouvernement Nétanyahou se poursuivent, contre toute résistance palestinienne mais également contre les associations israéliennes de défense des droits de l’homme.

Entretien avec Leïla Shahid, déléguée générale de l’Autorité palestinienne en France de 1994 à 2005, puis ambassadrice de la Palestine auprès de l’Union européenne, de la Belgique et du Luxembourg jusqu’en 2015.

Vingt-cinq ans après les accords d’Oslo qui étaient censés finaliser la création d’un État, quelle est la situation du peuple palestinien ?

Je dirais que nous sommes dans la situation d’une deuxième Nakba (la catastrophe). C’est-à-dire une situation aussi grave qu’il y a soixante-dix ans lorsque la Palestine a été retirée au peuple palestinien et que nous sommes devenus des réfugiés. Nous avons néanmoins fait un chemin assez important. L’OLP a ressuscité une identité nationale palestinienne, a défini un but, à savoir la création d’un État palestinien aux côtés de celui d’Israël…

Mais aujourd’hui, ce gouvernement israélien, le plus raciste et le plus criminel que nous ayons vu depuis 1948, a voté une loi en juillet dernier définissant clairement Israël comme un État d’apartheid, puisqu’elle établit deux sortes de citoyens : les juifs qui ont un statut, le reste de la population un autre, avec moins de droits. Il y a également un Premier ministre qui dit ouvertement qu’il ne veut pas d’un État palestinien et qui, sur le terrain, a tout fait pour détruire la possibilité de création d’un État palestinien avec l’expansion de la colonisation, l’annexion officielle de Jérusalem-est, la séparation totale de la Cisjordanie d’avec Jérusalem, la déclaration de guerre aux réfugiés avec la complicité des États-Unis afin de couper les vivres à l’organisme de l’Onu en charge des réfugiés, l’UNRWA.

Parallèlement, la situation mondiale relève du chaos. Vous avez des États arabes qui soudain deviennent les alliés d’Israël contre les Iraniens. Et l’Irak et la Syrie, qui étaient des piliers du monde arabe et sont maintenant décomposés. L’Union européenne se noie dans un verre d’eau – si je peux me permettre l’expression – pour quelques milliers de migrants, la guerre commerciale fait rage… Et la situation palestinienne intérieure est très grave avec une population qui ne se retrouve pas dans sa direction politique, qu’elle soit Hamas ou qu’elle soit Fatah. Tout cela fait que personne ne se préoccupe de notre problème et qu’il s’agit d’un feu vert pour Benjamin Nétanyahou. Cela ne signifie pas que les Palestiniens n’ont pas d’avenir. Mais ils se trouvent à un moment charnière où ils doivent redéfinir tous les critères de leur combat.
La solidarité internationale à l’égard des Palestinien·nes s’exprime
grâce à des collectifs comme Boycott Désinvestissement Sanctions.
©A. Katz/Shutterstock.com

Historiquement, les Palestiniens ont tenté la lutte armée puis la voie diplomatique. Les deux ont échoué. Que reste-t-il ?

Je ne suis pas d’accord avec les termes. La lutte armée n’a pas échoué dans la mesure où elle n’était pas conçue comme seul instrument de libération de la Palestine. Les fedayins [les combattants palestiniens, ndlr] étaient trop intelligents et trop lucides pour penser qu’ils allaient battre la quatrième puissance militaire du monde. La lutte armée avait pour but – comme toutes les luttes de libération nationale qui en sont passées par là – de montrer la volonté d’un peuple à revendiquer son droit à l’autodétermination. Cette lutte armée a permis à l’OLP d’exister et de recomposer les morceaux du corps palestinien disséminés un peu partout depuis 1948.

L’OLP n’a donc pas échoué dans son projet de représentation nationale palestinienne. Je dirais même que les accords d’Oslo, c’est-à-dire la tentative de négociations liée aux changements du système bipolaire du monde dans le contexte suivant la chute du mur de Berlin, devaient représenter d’une certaine manière ce nouvel ordre mondial. L’échec d’Oslo n’est pas notre échec, mais celui de cet ordre censé remplacer l’ancien. En fait, c’est un désordre mondial, qui sert la guerre et pas la paix, qui n’a plus de logique. Il y a une totale perte de repères. Il n’y a plus d’instruments de rapports politique et économique pour décider d’une vision. L’échec d’Oslo, c’est celui des Palestiniens, des Israéliens, des Occidentaux, des Arabes et des Nations unies. Tous ont échoué.

Comment jugez-vous l’attitude de l’Union européenne et singulièrement celle de la France qui fait beaucoup de déclarations mais passe peu à l’acte ?

L’Union européenne n’a jamais été très courageuse ni à l’égard de la Palestine ni à l’égard d’autres pays. Parce qu’elle a avant tout posé comme base de ses relations stratégiques le commerce international. Ce qui la cimente, c’est l’euro. Ce qui l’intéresse, c’est d’augmenter les richesses. Mais elle n’a pas vraiment de vision politique. Le repli sur l’extrême-droite auquel on assiste marque d’ailleurs l’échec de l’Europe des citoyens.

Les citoyens peuvent-ils agir pour qu’enfin un État palestinien voie le jour aux côtés d’Israël ?

Il faut d’une part se mobiliser et garder un contact direct avec les forces vives palestiniennes. Il faut aller sur place, inviter les gens là-bas à venir ici. D’autre part, il faut intervenir sans excès, avec un discours serein, sur le droit universel de tous, y compris des Israéliens. Et sur le fait que la France a des devoirs à l’égard de la Palestine et avant tout le devoir de reconnaître l’État palestinien. Même si aujourd’hui nous voyons la difficulté de sa mise en œuvre réelle, cela ne doit pas empêcher celle du droit. La Suède, qui ne s’est jamais impliquée au Moyen-Orient, a reconnu l’État de Palestine l’année dernière. Ce n’est pas le cas de la France qui, elle, a pourtant colonisé le Liban, la Syrie, le Maroc, l’Algérie, la Tunisie, la Mauritanie…

Or qu’est-ce qui empêche aujourd’hui Emmanuel Macron de reconnaître l’État de Palestine dans les frontières de 1967 ? D’ailleurs seule la création d’un État palestinien pourrait garantir à Israël un avenir dans la région. La France serait alors à la hauteur de ce qu’elle veut être. C’est cette reconnaissance que doivent exiger tous ceux qui sont attachés aux droits du peuple palestinien. Je serais vraiment heureuse si la France pilotait cette demande de reconnaissance. Si elle le fait, beaucoup d’États européens la suivront, j’en suis convaincue.

http://www.palestine-solidarite.org/analyses.pierre_barbancey.061018.htm

Interview avec Edward Snowden, par Martin Knobbe et Jörg Schindler

11.août.2018 // Les Crises

Interview avec Edward Snowden, par Martin Knobbe et Jörg Schindler

Source : Der Spiegel, Martin Knobbe & Jörg Schindler, 12-08-2017

« Il y a encore de l’espoir même pour moi. »

Dans une interview, le lanceur d’alerte Edward Snowden parle de sa vie en Russie, de la puissance des structures de renseignement et comment il compte continuer à se battre contre tous les aspects de la surveillance par les gouvernements

Interview menée par Martin Knobbe et Jörg Schindler

12 septembre 2017

Faire une interview avec Edward Snowden relève du parcours du combattant. Pour DER SPIEGEL, ce parcours a commencé il y a plus d’un an par de nombreux échanges avec ses avocats à New York et Berlin. Il s’est achevé un mercredi, il y a deux semaines, dans la suite d’un hôtel de Moscou surplombant sur la Place Rouge.

L’ancien employé des services de renseignements états-uniens, qui a révélé l’existence du système de surveillance mondiale mis en place par la National Security Agency (NSA), vit quelque part dans la capitale russe. Depuis qu’il a lancé l’alerte, il a été déclaré ennemi de l’État dans son propre pays. Il est également devenu l’icône des défenseurs des libertés civiles et c’est aussi un homme en fuite. Le parcours jusqu’à lui fut presque d’autant plus long qu’il attrapa un mauvais rhume et qu’il fallut presque reporter l’interview. Finalement, il arriva – donnant une impression de modestie et d’incroyable optimisme lors d’une interview qui dura plus de trois heures.

DER SPIEGEL : Mr Snowden, il y a quatre ans, vous apparaissiez dans une vidéo filmée dans une chambre d’hôtel à Hong Kong. C’était le début de la plus grosse fuite de renseignements de l’histoire. Aujourd’hui, nous sommes dans cette chambre d’hôtel à Moscou, vous ne pouvez pas quitter la Russie car le gouvernement américain a émis un mandat d’arrestation à votre égard. Pendant ce temps, la machine de surveillance mondiale des services de renseignements continue de tourner, sans doute encore plus vite. Est-ce que tout cela en valait vraiment la peine ?

Snowden : La réponse est oui. Regardez ce qu’étaient mes objectifs. Je n’ai pas essayé de changer la loi ou de ralentir la machine. Peut-être que j’aurais dû. Mes critiques disent que je n’ai pas été suffisamment révolutionnaire. Mais ils oublient que je suis un produit du système. J’ai travaillé dans ces bureaux, je connais les gens qui y travaillent et je crois en eux, je crois que ces services peuvent changer pour le mieux.

DER SPIEGEL : Mais ces gens vous considèrent comme leur pire ennemi aujourd’hui.

Snowden : Mon combat personnel n’était pas de réduire à néant la NSA ou la CIA. Je pense même qu’elles ont un vrai rôle à tenir dans la société si elles s’en tiennent aux menaces vraiment importantes auxquelles nous sommes confrontés et si elles limitent le caractère intrusif des moyens qu’elles utilisent. On ne largue pas une bombe atomique sur les mouches qui atterrissent sur la table du dîner. Tout le monde comprend ça, sauf les services de renseignements.

DER SPIEGEL : Qu’avez-vous accompli ?

Snowden : Depuis l’été 2013, le public a pris connaissance de ce qu’il n’avait pas le droit de savoir. C’est-à-dire que le gouvernement américain peut obtenir tout ce qu’il veut de votre compte Gmail et qu’il n’a même pas besoin d’un mandat pour cela si vous n’êtes pas un citoyen américain, mais que vous êtes par exemple, Allemand. Si vous parlez de droits fondamentaux, vous n’avez pas le droit de faire de discrimination entre les citoyens de votre pays et ceux d’autres pays. Mais de plus en plus de pays, pas seulement les États-Unis, se permettent de faire cela. J’ai voulu donner à l’opinion publique la chance de décider de l’endroit où cette frontière devrait s’établir.

DER SPIEGEL : Vous considérez que la surveillance de masse est une violation de la loi. Pourtant, autant que nous le sachions, pas une seule des personnes responsables n’est en prison.

Snowden : C’est ce que j’appelle la loi secrète. Ces activités de la NSA étaient illégales. Dans un monde juste, les personnes qui autorisaient ces programmes seraient en prison aujourd’hui. Nous parlons ici, par exemple, des violations sans nombre découvertes puis confirmées par une enquête parlementaire autorisé par la loi allemande G10 (note 1)…

DER SPIEGEL : … qui limite les droits des services de renseignements en matière d’accès aux communications téléphoniques ou aux e-mails des personnes dans le cadre du secret de la correspondance et des communications.

Snowden : Mais au lieu de sanctions, de démissions, de modifications des activités d’espionnage, nous n’avons eu droit qu’à une loi, qui nous a dit que tout était légal.

DER SPIEGEL : Avez-vous été surpris lorsque vous avez appris que les services de renseignements étrangers allemands, le BND, surveillait « des amis », comme le premier ministre israélien, ou avait 4000 « sélecteurs » dirigé sur des cibles américaines ?

Snowden : J’ai été déçu, mais pas surpris. En fait c’est pareil en France, en Allemagne et dans tous ces pays. Tous ces gouvernements ne veulent que plus de pouvoir quand il s’agit d’espionnage économique, de manipulation diplomatique et d’influence politique.

DER SPIEGEL : Le principal but de la surveillance est de prévenir les attaques à notre encontre. En principe, il n’y a aucun mal à cela.

Snowden : Nous n’avons aucune preuve que ces programmes de surveillance massive permettent d’éviter les attaques terroristes. Alors, pourquoi ces mesures seraient-elles nécessaires si vous ne pouvez pas démontrer qu’elles ont permis de débusquer des cellules terroristes ? C’est parce qu’elles sont super intéressantes pour d’autres aspects de l’espionnage. Comme mettre sur écoute un appel entre Kofi Annan et Hillary Clinton …

DER SPIEGEL : … ce qu’a fait le BND.

Snowden : Cet enregistrement n’a probablement pas permis de prévenir beaucoup d’attaques terroristes.

DER SPIEGEL : Alors, quelle est la différence entre le BND et la NSA?

Snowden : La différence la plus importante est le budget. De combien d’argent disposent-t’ils pour aller jouer dans le bac à sable ? C’est ce qui dicte véritablement leurs capacités. Mais l’Allemagne a des capacités considérables de par sa situation tellement centrale et vous êtes situés au centre de points géographiques qui vous sont très favorables, comme l’internet Nexus DE-CIX à Francfort. C’est comme pêcher des poissons dans un baril. Peu importe que vous sachiez pêcher ou pas, peu importe que vous soyez pauvre, si pour attraper un poisson il vous suffit juste de plonger un verre dans le baril.

DER SPIEGEL : Les autorités allemandes affirment qu’elles seraient sourdes et muettes sans la NSA ou la CIA.

Snowden : C’est vrai, l’Allemagne n’est pas comme les États-Unis, qui dépensent sans compter près de 70 milliards de dollars par an dans des programmes de renseignements. Mais l’Allemagne est un pays très riche. En 2013 ils ont dépensé autour d’un demi milliard d’euro dans le BND. Aujourd’hui s’ajoute à cette somme plus de 300 millions d’euros supplémentaires. Quand vous cumulez ça avec le fait que le système éducatif allemand est déjà l’un des meilleurs au monde, il est clair que vous avez un potentiel technique de talent en Allemagne.

DER SPIEGEL : A Berlin, la commission d’enquête parlementaire sur la NSA a passé trois ans et demi à examiner la coopération entre la NSA et le BND. Leur rapport final affirme que l’on ne vous a pas appelé comme témoin, comme il était prévu au départ, parce que, entre autre chose, vous aviez posé comme condition l’obtention du droit d’asile en Allemagne.

Snowden : C’est un mensonge. A aucun moment je n’ai exigé le droit d’asile comme condition. Je ne crois pas que nous ayons quoi que ce soit qui contienne le mot asile.

DER SPIEGEL : Alors, comment expliquez-vous que cette information ait été rapportée partout

Snowden : C’est du politique. La coalition au pouvoir qui composait la majorité de l’instruction a pris publiquement position en disant qu’elle empêcherait mon entrée en Allemagne afin d’apaiser la Maison Blanche. Mais quand les révélations de surveillance injustifiée à l’encontre de personnes dans le monde entier, y compris d’Allemands, ont commencé à s’accumuler dans les mois qui ont suivi, cette prise de position a suscité du mécontentement et aurait rendu inévitable une enquête. A ce stade, les orthodoxies politiques ont poussé la majorité à trouver un moyen d’empêcher l’enquête de mettre au jour des choses trop embarrassantes, tout en démontrant que les promesses que l’Allemagne fait à la Maison Blanche sont sa loi suprême. Peu importe ce que vous pensez d’eux, les politiciens ne sont pas idiots et je pense qu’ils savaient que la seule justification qu’ils pouvaient donner pour expliquer une issue peu reluisante était qu’ils n’avaient pas le choix. Alors ils ont inventé la demande d’asile. Ça ne va peut être pas impressionner les historiens, mais pour l’instant, ça marche. Et bien trop souvent, en politique aujourd’hui, ce « pour le moment » est la seule chose qui compte.

DER SPIEGEL : Qu’auriez-vous apporté à la commission ? Les documents que vous avez fournis avaient déjà été rendus publics.

Snowden : Je sais, ils pensent que je n’étais qu’un administrateur système. C’est vrai, j’étais un administrateur système à différents stades de ma carrière, mais je n’ai pas fait que ça. Dans mon dernier poste à Hawaï, j’utilisais XKeyscore littéralement à longueur de journée pour pister des pirates informatiques chinois. XKeyscore était le programme que les Allemands ont reçu de la NSA et qu’ils utilisaient.

DER SPIEGEL : Vous avez lu en partie le rapport final de l’enquête. Quelle en est votre opininon ?

Snowden : Nous avons tous tellement espéré que ce serait un rapport sérieux, que ce serait une vraie enquête. Mais le rapport, mené par la coalition, est décevant. Pour eux c’était comme un exercice de style. Le public allemand était en colère concernant la politique de surveillance mise en place par le gouvernement, donc, ce dernier se devait de faire quelque chose. Mais pas ce que l’opposition avait héroïquement tenté de faire, qui consistait à comprendre ce qu’il s’était passé, établir les responsabilités pour ensuite structurer les activités de ces services de renseignements afin qu’ils se conforment à la loi. Au lieu de cela, ces politiciens ont dit : rendons la loi plus souple, comme ça ils ne l’enfreindront pas.

DER SPIEGEL : Vous semblez résigné.

Snowden : Pas du tout. Je pense que nous avons fait d’énormes progrès en tant que société – Nous utilisons les maths et la science pour limiter les abus des gouvernements.

DER SPIEGEL : Vous parlez du cryptage de nos communications.

Snowden : Avant qu’il ne prenne sa retraite, James Clapper, l’ancien directeur de la National Intelligence, a déclaré que j’avais contribué à accélérer de sept ans l’adoption du cryptage. Il se voulait insultant, mais pour moi, c’était une sorte de compliment. On observe une dynamique, comme l’adaptation au chiffrement de bout en bout (note 2) qui se met en place par défaut – vous n’avez même pas à y penser. Avant 2013, la plupart des sites d’informations ne savaient même pas ce qu’était le cryptage. Aujourd’hui quasi toutes les rédactions sérieuses sont capables de crypter.

DER SPIEGEL : Mais les terroristes utilisent aussi le cryptage.

Snowden : Si vous avez trois terroristes dans une ville, l’un d’eux utilise un ordinateur portable et il se fait descendre par un drone, un autre utilise son téléphone portable et il se fait descendre par un drone. Le type qui n’envoie que des messages écrits sur papier par l’intermédiaire de son cousin, qui est coursier à moto, ne se fait jamais descendre par un drone. Ils comprennent très vite. Ils n’ont pas besoin de DER SPIEGEL, ils n’ont pas besoin de moi pour leur expliquer ce qui marche et ce qui ne marche pas.

DER SPIEGEL : N’admettez-vous pas, au moins, que certaines des informations qui ont été publiées aient aidé des criminels ou des États voyous en les éclairant sur la manière dont les services de renseignements fonctionnent.

Snowden : Non, c’est une affirmation particulièrement facile pour les gouvernements. Leur principe de base pour classer ces informations est de dire qu’elles seraient préjudiciables si elles étaient révélées. J’ai envoyé des menus déjeuner de la cafétéria qui sont classés top secret. Je ne plaisante pas.

DER SPIEGEL : Mais les fichiers comprenaient aussi de vrais secrets, des programmes et des techniques.

Snowden : Je me suis manifesté en 2013. Nous sommes aujourd’hui en 2017 et, malgré la requête du Congrès américain et deux ans passés à enquêter, ils n’ont démontré aucun préjudice. Même le directeur de la NSA a dit : Le ciel n’est pas en train de nous tomber sur la tête, nous faisons encore notre travail. Oui, ça nous a un peu déstabilisés, mais la vie continue.

DER SPIEGEL : Pourquoi n’y-a-t’il pas plus de lanceurs d’alerte comme vous ? Ont-ils peur de finir en Russie ?

Snowden : Il y a une réponse pessimiste à votre question. Le gens pensent que les conséquences sont trop sévères s’ils se font prendre. Mais il y a aussi une réponse optimiste. Les événements de 2013 ont été un avertissement pour les services de renseignements – à savoir que leur tour pourraient venir.

DER SPIEGEL : Nous pensons que la version pessimiste est plus proche de la réalité.

Sonwden : Je pense qu’il y a un mélange des deux. Prenez les fichiers Vault 7, par exemple, publiés par WikiLeaks. Il s’agissait d’une révélation sans précédent d’informations très sensibles, provenant clairement des serveurs même de la CIA. Ça s’est passé il y a des mois, pourtant il n’y a eu aucune arrestation à ce jour. On peut en conclure deux choses : d’abord, que ça reste assez facile de mettre à nu les services de renseignements. Et qu’ensuite, vu que, de toute évidence, je n’étais pas impliqué, il y en a d’autres que moi sur le terrain.

DER SPIEGEL : Les fichiers que vous avez divulgués ont quelques années maintenant tout comme les mesures qu’ils décrivent. N’ont-ils aujourd’hui rien de plus qu’une valeur historique ?

Snowden : Le système n’a pas changé. Ce n’est qu’en comprenant le mécanisme de base utilisé pour espionner des innocents que l’on peut commencer à le corriger. Donc, l’enjeu consiste à savoir ce qui se prépare et savoir comment y faire face.

DER SPIEGEL : Et alors ? Qu’est-ce qu’il se prépare ?

Snowden : Les gouvernements ont compris que la surveillance de masse n’est pas vraiment efficace. Ils sont en train de passer de la surveillance de masse à ce qu’ils espèrent être leur nouvelle panacée : le piratage informatique. Mais il s’agit de piratage informatique de masse, et non pas d’un piratage ciblé comme ils disent en général. On l’a vu dans le démantèlement de marchés de réseaux de darknet (note 3) et à travers d’autres opérations communes entre l’Union Européenne et les États-Unis.

DER SPIEGEL : Donc, aujourd’hui il s’agit surtout de décoder le cryptage ?

Snowden : Non, pas du tout – ces services essaient de contourner le cryptage. Ils cherchent les points faibles de l’appareil que vous utilisez pour voir ce que vous écrivez avant que vous n’ayez chiffré votre message. En fait ils prennent le contrôle d’un site internet, l’infectent à l’aide d’un logiciel malveillant et lorsque vous accédez à ce site parce que, par exemple, vous avez reçu un lien, vous vous faites pirater. Après quoi, ils contrôlent votre ordinateur ou votre téléphone. C’est vous qui avez payé, mais ils s’en servent. Je pense que c’est beaucoup mieux que la surveillance de masse.

DER SPIEGEL : Pourquoi ?

Snowden : La surveillance de masse était incroyablement bon marché. Elle se fait plus ou moins librement, de manière invisible et constante – et on ne pouvait pas se défendre autrement que par l’utilisation de programmes de cryptage. S’attaquer à des navigateurs d’internet, des téléphones et des ordinateurs est fort coûteux.

DER SPIEGEL : Mais vous venez de dire vous-même que le manque d’argent n’était pas le problème principal de ses services.

Snowden : Mais même eux ne peuvent pas ce servir de ça pour espionner l’ensemble de la planète. La nouvelle manière de procéder rend les choses plus difficiles pour les services de renseignements mais en bien. Elle crée une discipline naturelle qui les contraint à ce demander : est-ce que cette personne que je veux espionner en vaut la peine financièrement ? Par exemple, il y avait ce groupe jihadiste qui utilisait un progiciel de chiffrement appelé Mujahedeen Secrets. C’est le genre de choses qu’ils devraient s’efforcer de surveiller car si vous installez Mujahedeen Secrets il y a des chances que vous fassiez partie des moudjahidin, non ?

2ème partie : « Défaillance systémique de la rationalité »

DER SPIEGEL : Même si la marge de manœuvre des services de renseignements reste limitée à l’avenir, les gens donnent sans contrepartie aux entreprises privées comme Facebook, Google, Youtube et Instagram, une quantité immense d’informations très personnelles. Ne devons-nous pas accepter le fait que nous sommes entrés dans une ère de transparence totale ?

Snowden : Je fais des conférences dans des établissements d’enseignement supérieur et j’ai l’impression que les jeunes générations se préoccupent en fait beaucoup plus que les anciennes de leur informations personnelles. Tout simplement parce qu’elles partagent constamment des informations de leur plein gré.

DER SPIEGEL : Pourtant, une quantité énorme d’informations circulent et peuvent être utilisées ou aussi être détournées.

Snowden : Vous avez raison, sans avoir jamais vraiment débattu sur la question, nous avons décidé que ce gigantesque univers de tiers peut détenir de parfaites histoires et archives de nos vies privées. Parallèlement, on voit apparaître ce nouveau noyau fait de pouvoir des grandes sociétés et de politique, où l’on voit des personnalités du monde économique qui se mettent à faire des discours sur des sujets comme l’économie, les programmes d’aide à l’emploi et l’éducation – des sujets qui normalement étaient réservés aux politiciens.

DER SPIEGEL : Trouvez-vous acceptable que les pouvoirs publics et les grandes sociétés coopèrent dans la lutte contre la criminalité, le terrorisme ou la haine ?

Snowden : Une société ne devrait pas être chargée de faire le travail du gouvernement. Ils ont des rôles complètement différents, et quand vous commencé à franchir ces lignes de démarcation cela a des conséquences inattendues et des coût imprévus. Bien sûr, une société peut assister le gouvernement dans le cadre d’enquêtes sur le terrorisme. Mais pour accéder au données d’une société, par exemple, les autorités devront convaincre un juge. Je pense que c’est là que ça devient dangereux, quand on dit : « Google, c’est toi le shériff maintenant, c’est toi qui fait la loi ».

DER SPIEGEL : Ce qui n’est pas loin d’être la réalité.

Snowden : Et ensuite, on va découvrir que le fondateur et PDG de Facebook à l’intention de se présenter à la présidence des États-Unis aux prochaines élections. Est-ce que l’on veut que la société qui a la plus large présence sur les réseaux sociaux et des ambitions clairement politiques, commence à décider quel discours politique est acceptable et quel discours ne l’est pas.

DER SPIEGEL : En parlant d’ambitions politiques : avez-vous une explication à propos de l’implication croissante des services de renseignements dans les processus d’élections démocratiques?

Snowden : Je pense que c’est quelque chose qui s’est toujours produit. Ce que l’on peut noter aujourd’hui, c’est que cela se produit de plus en plus ouvertement. On sait, par exemple, grâce à des documents déclassifiés, que les États-Unis se sont ingérés dans des élections tout au long du XXème siècle. Tout les gouvernements qui ont un service de renseignements essaient de faire la même chose. En fait je serais vraiment très surpris si le gouvernement allemand faisait exception. Ils le font sûrement de manière plus discrète et plus polie. Mais il me semble que nous tournons plus particulièrement autour de la question russe ici, non ?

DER SPIEGEL : Comment avez-vous deviné ?

Snowden : Ce n’était pas difficile. Tout le monde montre les Russes du doigt en ce moment.

DER SPIEGEL : A juste raison ?

Snowden : Je ne sais pas. Ils ont probablement piraté les systèmes du parti Démocrate de Hillary Clinton, mais nous devrions en avoir des preuves. Dans le cas de la cyberattaque contre Sony, le FBI a fourni des preuves de l’implication de la Corée du Nord. Pour les Russes, elle n’a pas fourni de preuve, quoique je sois convaincu qu’ils en aient. Il faut se demander pourquoi?

DER SPIEGEL : Avez-vous une réponse ?

Snowden : Je pense que la NSA a quasi certainement vu qui étaient les intrus. Pourquoi ne les aurait-elle pas vus ? Mais je suis également convaincu qu’ils ont aussi vu beaucoup d’autres cyberpirates qui se trouvaient là. Il y avait probablement six ou sept groupes. Le Democrate National Committee est une grosse cible et apparemment leur sécurité est mauvaise. Le DNC a refusé de remettre ses serveurs au FBI, ce qui est vraiment bizarre. Donc je pense, qu’en fait, il s’agissait de créer une histoire sur les Russes.

DER SPIEGEL : Y-a-t’il un moyen d’être absolument certain de l’identité des cyberpirates ? Il semble assez facile de manipuler les dateurs automatiques, d’utiliser certains serveurs et de créer des opérations sous « faux pavillon ».

Snowden : Les trucs sous faux pavillon existe – Je sais comment ça fonctionne. Je me suis occupé de ça dans le cas de la Chine, C’était eux les suspects habituels avant, personne ne parlait des Russes alors. Les Chinois ne se préoccupaient pas vraiment de bien dissimuler leurs activités. Ils étaient plutôt du genre à briser une vitre, ramasser tout ce qu’ils pouvaient et se casser en riant. Mais même eux n’ont jamais attaqué depuis la Chine. Ils émettaient depuis des serveurs en Italie, en Afrique ou en Amérique du Sud. Mais vous pouvez retracer leur parcours – ce n’est pas sorcier.

DER SPIEGEL : Vous êtes au courant que des personnes relativement influentes, et même de hauts fonctionnaires de l’État allemand, essaient de faire croire que vous avez une relation étroite avec les Russes.

Snowden : Oui, surtout ce gars qui s’appelle Hans en Allemagne.

DER SPIEGEL : Vous parlez de Hans-Georg Maassen, le chef des services de renseignements intérieur. Il a insinué à deux reprises que vous seriez un espion russe. Est-ce le cas ?

Snowden : Non. Il n’a même pas la force morale de dire « Je pense que ce type est un espion ». En revanche, il dit « Que Mr Snowden soit un espion russe ou pas ne peut être prouvé ». Vous pouvez littéralement affirmer ça de n’importe qui. Je croyais, j’espérais, que dans une société ouverte, on avait dépassé le stade où les services de police secrète dénonçaient essentiellement leurs critiques. Je ne suis même pas en colère. Je suis simplement déçu.

DER SPIEGEL : Il n’en reste pas moins que beaucoup de gens en Allemagne se sont demandés quels genres de compromis vous avez fait pour devenir l’invité des Russes.

Snowden : Je suis heureux que vous me posiez la question parce que encore une fois, c’est vrai, il est en Russie alors forcément il a bien dû sacrifier quelque chose, non ? Mais quand on commence à examiner cette question, elle n’a plus de sens. Je n’ai et je ne peux accéder à aucun document. Les journalistes les ont et c’est la raison pour laquelle les Chinois comme les Russes n’ont pas pu me menacer lorsque j’ai traversé la frontière. Je n’aurais pas pu les aider, même s’ils m’avaient arraché les ongles.

DER SPIEGEL : Beaucoup trouvent encore difficile à croire que les Russes vous aient laissé entrer comme ça.

Snowden : Je sais, vous vous dites : Poutine, ce grand humanitaire, bien sûr qu’il le laisse entrer gratuitement. Personne n’y croit, il doit y avoir un arrangement, une sorte de contrepartie. Mais ils ne comprennent pas. Si vous réfléchissez un peu : je tentais d’entrer en Amérique Latine, mais le gouvernement américain a annulé mon passeport et m’a coincé dans un aéroport russe. Le président américain faisait des démarches quotidiennes auprès des Russes pour exiger mon extradition. Réfléchissez à l’état de la politique intérieure en Russie. L’image que Poutine a de lui-même, l’image que les Russes ont de Poutine et de l’impression que cela donnerait si le président russe avait dit : « Oui, nous sommes vraiment désolés – tenez, voilà votre homme ». Il y a peut-être une explication encore plus simple : le gouvernement russe s’est régalé tout simplement de l’occasion rare de pouvoir dire « non ». Le vrai drame ici, est que j’ai fait une demande d’asile en Allemagne, en France et dans vingt-et-un autres pays à travers le monde et ce n’est qu’après que tous ces pays aient dit « non » que les Russes ont finalement dit « oui ». On avait presque l’impression qu’ils ne voulaient pas dire « oui », en tout cas, je n’ai certainement rien demandé.

DER SPIEGEL : Le nouveau chef de la CIA, Mike Pompeo, a accusé Wikileaks, dont les avocats vous ont aidé, d’être un porte-parole pour les Russes. Cela ne nuit-il pas aussi à votre image ?

Snowden : D’abord, il faut être juste sur la teneur des accusations. Je ne crois pas que le gouvernement américain, ou quiconque dans le monde du renseignement, accuse carrément Julian Assange ou Wikileaks de travailler directement pour le gouvernement russe. Les allégations, d’après ce que j’ai compris, concernent essentiellement leur instrumentalisation afin de relâcher des documents volés par le gouvernement russe. Et, bien sûr c’est préoccupant. Je ne considère pas que cela me touche directement parce que je ne suis pas Wikileaks et qu’il n’y a aucun doute sur la provenance des documents que j’ai traité.

DER SPIEGEL : En ce moment, il y a un autre américain qui est accusé d’être trop proche de Poutine.

Snowden : Ah (rires).

DER SPIEGEL : Votre président. Est-il votre président ?

Snowden : L’idée que la moitié des électeurs américains ait cru que Trump était le meilleur de nous tous est quelque chose que j’ai du mal à comprendre. Et je pense que nous allons avoir du mal avec ça dans les prochaines décennies.

DER SPIEGEL : Peut-être servira-t’il votre cause en nuisant accidentellement aux services de renseignements américains ?

Snowden : Je ne crois pas qu’un président, à lui tout seul, ait la capacité d’endommager sérieusement les services de renseignements. Ces groupes sont bien représentés au Congrès, dans les médias, dans la culture et à Hollywood. Certains appellent ça « l’État profond », mais ça existait avant Trump. Donald Trump n’a rien à voir avec l’État profond. Donald Trump ne sait même pas ce qu’est l’État profond. L’État profond, c’est cette classe de fonctionnaires de l’État qui survivent gouvernement après gouvernement.

DER SPIEGEL : N’est-ce pas juste une autre théorie conspirationniste ?

Snowden : J’aurais aimé que cela en soit une. Prenez l’élection de Barack Obama, que les électeurs considéraient, à tous points de vue, comme un homme authentique, qui voulait poursuivre les réformes pour fermer Guantanamo, en finir avec la surveillance de masse de l’époque, enquêter sur les crimes de l’ère Bush et faire beaucoup d’autres choses. Dans les 100 jours qui ont suivis sa prise de fonction, il a fait un virage à 180 degrés sur ces promesses et a dit nous allions nous tourner vers l’avenir et non vers le passé. L’État profond a conscience que s’il ne peut pas élire les présidents, il peut les formater très rapidement – et cela, avec les mêmes moyens qu’ils utilisent pour nous formater.

DER SPIEGEL : Que voulez-vous dire ?

Snowden : La peur. Pourquoi croyez-vous que toutes ces lois anti-terroristes sont adoptées sans vrai débat sur la question ? Pourquoi avons nous un état d’urgence maintenu de manière indéfinie, même dans des sociétés libérales comme la France ? Je pense que l’on peut voir aussi cette dynamique se refléter en Allemagne, où, je crois, que généralement les services de renseignements et d’espionnage sont peu appréciés du fait de l’histoire du pays. Pourtant, l’enquête sur les fichiers de la NSA n’a pas accordé beaucoup d’importance à la surveillance de masse. Les membres de la coalition ont prétendu qu’ils ne pouvaient pas confirmer qu’il y avait eu surveillance de masse malgré le fait qu’il y avait des preuves littéralement partout et qu’il était impossible de les louper. Ils ne se sont même pas donnés la peine de m’entendre. Tout ceci montre que les services secrets exercent leur influence par le biais de menace implicite. Ils sont efficaces et persuasifs. Ils ont créé une politique de la peur. Chaque fois que leurs choix politiques sont menacés, ils alimentent la presse et le public avec tous les dangers que nous courons. En tant que société, nous finissons par être terrorisés.

DER SPIEGEL : Mais n’y-a-t’il pas de raisons de craindre le terrorisme ?

Snowden : Bien sûr qu’il y en a. Le terrorisme est un vrai problème. Mais quand on regarde le nombre de décès qu’il a causé dans pratiquement tous les pays autres que dans les zones de guerre comme l’Irak ou l’Afghanistan, il contribue pour beaucoup moins de décès que, par exemple les accidents de la route ou les crises cardiaques. Même si on avait un 11 septembre chaque année aux États-Unis, le terrorisme resterait une menace faible comparé à beaucoup d’autres choses.

DER SPIEGEL : Ce n’est pas vraiment comparable.

Snowden : Je dis simplement que la terreur est un exemple idéal de cette culture grandissante de la peur. Le monde des renseignements a utilisé la terreur pour engager une nouvelle dynamique de surveillance de masse. Et l’aspect le plus tragique dans tout ça est qu’en la fin de compte c’est cette démarche elle-même qui crée la terreur. Cela devient systémique et nous a conduit où nous sommes aujourd’hui. Comment peut-on expliquer autrement l’élection de Donald Trump que par une défaillance systémique de la rationalité ? On voit des choses arriver dans des pays comme la Hongrie ou Pologne qui ont des gouvernements plus autoritaires. Je pense que c’est le résultat de cette atmosphère de peur, et que rien ne changera tant que nous, le public, nous n’exercerons pas une sorte d’alchimie afin de reconnaître la peur quand on nous la présente. Il faut qu’on apprenne à en manger, à la transformer en une énergie que nous pourrons utiliser pour améliorer la société plutôt que la terroriser et l’affaiblir. Mais même Obama ne peut pas faire ça.

DER SPIEGEL : Au moins, Obama a pardonné Chelsea Manning, le lanceur d’alerte qui a fournit des documents américains à Wikileaks, dont, des câbles diplomatiques.

Snowden : Je l’applaudis pour cela.

DER SPIEGEL : Est-ce que vous espériez la même clémence ?

Snowden : Je n’ai jamais cru que c’était quelque chose qui pourrait arriver. Obama s’est senti offensé personnellement par ses révélations parce que c’est lui qui a été tenu pour responsable. Il a perçu cela comme une sorte d’attaque contre lui et contre son legs, c’est un peu déprimant.

DER SPIEGEL : Est-ce que vous espérez toujours pouvoir rentrer aux États-Unis un jour ?

Snowden : Oui, absolument. Je ne vais pas porter de jugement sur cette éventualité, mais, vous avez mentionné un peu plus tôt les allégations qui ont été faites contre moi – vous les entendez de moins en moins au fur et à mesure que le temps passe. Je pense que cela signifie qu’il y a de l’espoir à l’avenir, même pour moi.

DER SPIEGEL : Quelle est votre situation juridique aujoud’hui en Russie ?

Snowden : J’ai un statut légal de résident permanent – En gros c’est comme la carte verte (Green Card) aux États-Unis. Ce n’est pas un statut de réfugié, il est renouvelable indéfiniment environ tous les trois ans, mais en théorie, il n’est pas garanti. J’ai été assez critique du gouvernement russe sur Twitter et dans mes communiqués et ça ne m’a probablement pas permis de me faire des amis. Ils ne m’ont pas embêté jusqu’à présent mais qui sait la tournure que cela prendra dans le futur.

DER SPIEGEL : Dans le film « Citizenfour », on voit cette jolie scène avec votre copine en train de faire la cuisine. Si je peux me permettre, est-ce ce à quoi ressemble votre vie aujourd’hui ?

Snowden : Nous sommes toujours ensemble, oui.

DER SPIEGEL : A quoi passez-vous votre temps ?

Snowden : Je voyage beaucoup. Je suis allé à Saint Petersbourg. Mes parents me rendent visite de temps en temps.

DER SPIEGEL : Comment gagnez-vous votre vie ?

Snowden : Je donne des conférences – principalement dans des universités américaines par transmission vidéo. Je fais beaucoup des trucs bénévoles pour la Fondation pour la liberté de la presse. Je suis le président élu de son conseil.

DER SPIEGEL : Il semble que la surveillance soit un problème qui vous hantera à jamais.

Snowden : Ma vie tourne autour de la technologie. Je suis ingénieur, je ne suis pas politicien. Alors, les discours publics ou cette interview avec vous, aussi sympas que vous soyez, c’est difficile pour moi. Ça me met mal à l’aise.

DER SPIEGEL : Avez-vous peur du moment où votre notoriété mondiale commencera à s’émousser ?

Snowden : Non ! Je vais adorer ce moment !

DER SPIEGEL : Ça peut être une drogue, la notoriété.

Snowden : Ouais, pour certains types de personnalité. Mais pour moi ? Vous devez comprendre que la préservation de ma vie privée dicte ma conduite. Le pire qui puisse m’arriver aujourd’hui est l’idée d’entrer dans une épicerie et d’être reconnu par quelqu’un.

DER SPIEGEL : Ça vous est arrivé ?

Snowden : Il y a quelque jours, j’étais à la galerie Tretyakov et il y avait une jeune femme. Et cette femme me fait « Vous êtes Snowden ? ». Je crois qu’elle était Allemande. Et j’ai dis « Ouais » et elle a fait un selfie. Et vous savez quoi ? Elle ne l’a jamais mis en ligne.

DER SPIEGEL : Mr Snowden, nous vous remercions pour cette interview.

Note 1 : G 10 (secret de la correspondance et des communications téléphoniques) : application de l’article G-10, loi précisant l’article 10 de la Loi Fondamentale, entrée en vigueur le 13 août 1968 (BGBl. I p. 949), qui détermine les compétences des services secrets allemands en matière d’empiétements sur le secret de la correspondance, le secret postal et des télécommunications, garantis par l’article 10 de la Loi Fondamentale. Dans la langue courante, le G10 est également dénommé « loi sur les écoutes » (Abhörgesetz). (Source Wikipedia)

Note 2 : Le chiffrement de bout en bout (en anglais, End-to-end encryption ou E2EE) est un système de communication où seules les personnes qui communiquent peuvent lire les messages échangés. En principe, il empêche l’écoute électronique, y compris par les fournisseurs de télécommunications, par les fournisseurs d’accès Internet et même par le fournisseur du service de communication. Avec le chiffrement de bout en bout, personne n’est en mesure d’accéder aux clés cryptographiques nécessaires pour décrypter la conversation 1. Les systèmes de chiffrement de bout en bout sont conçus pour résister à toute tentative de surveillance ou de falsification, car aucun tiers ne peut déchiffrer les données communiquées ou stockées. En particulier, les entreprises qui offrent un service de chiffrement de bout en bout sont incapables de remettre une version déchiffrée des messages de leurs clients aux autorités. (Source Wikipedia)

Note 3 : Un darknet est un réseau superposé (ou réseau overlay) qui utilise des protocoles spécifiques intégrant des fonctions d’anonymisation. Certains se limitent à l’échange de fichiers comme RetroShare, d’autres permettent la construction d’un écosystème anonyme complet (web, blog, mail, irc) comme Freenet. ( Source Wikipedia)

Source : Der Spiegel, Martin Knobbe & Jörg Schindler, 12-08-2017

Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.

https://www.les-crises.fr/interview-avec-edward-snowden-par-martin-knobbe-et-jorg-schindler/

[Transcription] Interview de Sergueï Lavrov par la BBC

23.avril.2018 // Les Crises

[Transcription] Interview de Sergueï Lavrov par la BBC

Interview du Ministre des Affaires Étrangères russe – à prendre avec esprit critique…

Source : S. Hasan, 19-04-2018

Transcription :

Journaliste : Sergueï Lavrov, bienvenu à Hard Talk. La semaine dernière, le monde entier était profondément préoccupé par l’éventualité d’un conflit armé direct entre les USA et la Russie. D’après vous, dans quelle mesure avons-nous frôlé un tel scénario ?

Sergueï Lavrov : Je ne pense pas que nous ayons été très proches. Je pense que cette situation a été créée par nos collègues occidentaux qui se sont comportés de manière très irresponsable. Ils ont accusé les autorités syriennes d’avoir utilisé des armes chimiques contre la population civile et en même temps ils nous ont accusés en tant qu’alliés du gouvernement syrien. Sachant qu’ils l’ont fait sans attendre que les inspecteurs de l’OIAC visitent les lieux. En réalité, c’est au moment précis où les représentants de l’OIAC étaient prêts à se rendre du Liban en Syrie que ces frappes ont eu lieu. Comme l’ont expliqué nos militaires, le canal de liaison pour empêcher des incidents imprévus (ce qu’on appelle le ‘deconflicting’) fonctionne en permanence.

Journaliste : Donc pour être clair et éviter le jargon, ai-je bien compris que les Etats-Unis et leurs alliés vous ont préalablement informés des frappes en préparation, et vous, de votre côté, vous avez assuré que la Russie ne riposterait pas ?

Sergueï Lavrov : Je préférerais ne pas entrer dans les détails concernant ces contacts de travail entre nos militaires. Les militaires russes et américains ont un canal de liaison aussi bien entre les deux capitales qu’en Syrie même, et nos militaires discutent très professionnellement entre eux toutes ces questions. Ils se comprennent très bien. Ils comprennent probablement mieux que personne tout le risque de telles aventures.

Journaliste : Monsieur Lavrov, cette crise n’est pas terminée, n’est-ce pas ?

Sergueï Lavrov : Cela dépend de ceux qui ont organisé toute cette crise.

Journaliste : En regardant les déclarations de vos diplomates, la conclusion s’invite d’elle-même. Par exemple, votre ambassadeur aux USA a déclaré que ces frappes aériennes ne resteraient pas sans conséquences. Vladimir Poutine l’a qualifié d’acte illégal d’agression. Le monde veut savoir ce que la Russie a l’intention de faire ?

Sergueï Lavrov : C’est un constat des faits. Et il y a forcément des conséquences. Je dirais que nous avons perdu les restes de confiance à nos amis occidentaux qui préfèrent s’appuyer dans leurs actions sur une logique très étrange – ‘il n’y a pas de punition sans culpabilité’. Par exemple, ils nous punissent d’abord pour Salisbury et ensuite attendent que Scotland Yard termine l’enquête. D’abord ils punissent pour Douma en Syrie et ensuite ils attendent que les experts de l’OIAC viennent et examinent les lieux. Autrement dit, cette ‘troïka’ de pays occidentaux agit selon le principe ‘si vous êtes punis, vous êtes coupables’.

Journaliste : En ce qui concerne les incidents que vous avez mentionnés – Douma et l’affaire Skripal – nous en reparlerons en détail avec vous. Mais d’abord je voudrais encore parler avec vous de l’état de nos relations diplomatiques. La Représentante permanente des USA auprès de l’ONU Nikki Haley a déclaré que les Etats-Unis restaient ‘en état opérationnel’. Comment pouvez-vous réagir à ce genre de déclarations ?

Sergueï Lavrov : Il me semble qu’il leur faudrait d’abord remettre de l’ordre à la maison, à Washington. Nous pensons que les déclarations de ce genre peuvent être faites seulement par le chef des armées ou la direction militaire. Comme je l’ai dit, les militaires russes et américains disposent d’un canal de liaison pour prévenir les incidents imprévus, mais c’est une information confidentielle.

Journaliste : Vous parlez de déficit de confiance, plus exactement vous parlez d’une absence totale de confiance entre la Russie et les Etats-Unis.

Sergueï Lavrov : J’ai dit que nous sommes en train de perdre les restes de confiance, nous ne sommes pas encore à 0.

Journaliste : Pas encore 0. Je me demande simplement, au niveau le plus basique, quand vous, Ministre russe des Affaires étrangères, vous vous levez le matin et vous lisez sur Twitter que le Président américain et chef des armées vous menace de facto et vous dit : ‘La Russie, tiens-toi prête ! Des missiles beaux neufs et intelligents arrivent !’, que pensez-vous à ce sujet ?

Sergueï Lavrov : Eh bien je me dis que le Président américain a publié un Tweet.

Journaliste : Et comment réagissez-vous à ses Tweets ?

Sergueï Lavrov : Comme on dit, il faut juger sur pièces. Nous avons décidé de voir comment ces missiles ‘beaux, neufs et intelligents’ se montreront pendant les frappes, et nous avons calculé que les deux tiers des missiles n’ont pas atteint leur cible parce qu’ils ont été interceptés.

Journaliste : Mais vous n’avez aucune preuve, n’est-ce pas ?

Sergueï Lavrov : Le Ministère russe de la Défense a présenté son appréciation et il est prêt pour une discussion professionnelle à ce sujet.

Journaliste : Nous reviendrons encore sur la véracité de l’information fournie par tous les acteurs de ce conflit, mais à présent parlons un peu de diplomatie. La Première ministre britannique Theresa May et le Président français Emmanuel Macron ont très clairement souligné dans leurs déclarations que l’unique objectif de cette opération était de diminuer et d’empêcher l’usage de l’arme chimique par les autorités syriennes. L’opération n’avait pas pour but d’influencer le déroulement du conflit syrien et ne visait certainement pas à renverser le régime syrien à Damas.

Sergueï Lavrov : C’est ce qu’ils disent.

Journaliste : Et vous n’êtes pas d’accord ?

Sergueï Lavrov : Non, nous ne sommes pas d’accord. Votre émission s’appelle ‘Hard talk’ (discussion difficile), or nous avons besoin de ‘hard facts’ (des faits concrets). Et toutes ces déclarations sur le ‘highly likely’ (très probablement) sont tout simplement ridicules.

Journaliste : Pardon, quand vous dites ‘très probablement’, vous faites allusion à l’analyse selon laquelle les forces gouvernementales d’Assad ont utilisé l’arme chimique à Douma ?

Sergueï Lavrov : Non, quand je parle de l’expression ‘highly likely’, je veux dire que c’est une nouvelle invention de la diplomatie britannique derrière laquelle se cache le Royaume-Uni quand il punit les gens. Il déclare que ces gens sont ‘très probablement’ coupables. Vous savez, dans Alice au pays des merveilles de Lewis Carroll il y a la scène du procès, et quand le roi demande : ‘Faut-il d’abord écouter les jurés ?’, la reine crie : ‘Non ! D’abord la condamnation et le verdict des jurés ensuite !’ Voilà ce qu’est la logique du ‘très probablement’.

Journaliste : D’accord, c’est votre avis. Parlons de ce qui s’est passé à Douma. Permettez-moi de commencer d’abord par une question très simple. La Russie s’oppose à l’usage de l’arme chimique et pense que ceux qui utilisent l’arme chimique doivent être sanctionnés, n’est-ce pas ?

Sergueï Lavrov : Est-ce une question ? Je pensais que vous étiez bien mieux informé concernant la position russe à ce sujet. Vous posez une question avec une réponse évidente.

Journaliste : C’est évident, vous êtes d’accord. Parce que vous avez signé des accords appropriés, vous partagez la détermination de la communauté internationale à faire interdire et à éliminer complètement les armes chimiques.

Sergueï Lavrov : Oui, et bien plus, en 2017, nous avons terminé le programme de destruction de l’arme chimique en Russie, et cela a été officiellement confirmé par l’OIAC. Tout le Comité exécutif de l’OIAC a salué cette démarche. Alors que les USA, malheureusement, n’ont pas encore tenu leurs engagements, et au lieu de cela ils préfèrent le repousser éternellement.

Journaliste : Mais si je viens d’affirmer une évidence et que l’engagement de la Russie à ce sujet est clair, vous voulez donc certainement que les coupables de l’usage des armes chimiques à Douma (et leur usage est confirmé par des preuves accablantes) soient punis ?

Sergueï Lavrov : Attendez, attendez. Vous allez trop vite en besogne concernant les ‘faits’, encore une fois.

Journaliste : Je ne pense pas.

Sergueï Lavrov : Il n’y a aucune preuve de l’usage des armes chimiques à Douma le 7 avril, et vous avez déjà…

Journaliste : Mais il y a des preuves

Sergueï Lavrov : Pouvez-vous… Pouvez-vous [arrêter de m’interrompre] ?

Journaliste : Emmanuel Macron et les Français ont clairement dit qu’ils disposaient d’informations sur les vols d’hélicoptères syriens gouvernementaux au-dessus de Douma. Ils ont des photos de bouteilles de gaz retrouvées sur les lieux de l’attaque. Ils ont également enregistré tous les usages d’armes chimiques par le gouvernement syrien durant les dernières années. Si vous combinez tout ces éléments, dans la mesure ou les Français, les Américains, les Britanniques…

Sergueï Lavrov : Je ne peux pas me permettre d’être impoli envers d’autres chefs d’Etat (ni envers le chef de mon Etat, évidemment), mais vous avez cité des dirigeants de la France, du Royaume-Uni et des Etats-Unis. Mais franchement, toutes les preuves auxquelles ils se réfèrent sont tirées des médias et des réseaux sociaux. Par exemple, les bouteilles de gaz. J’ai vu cette photo – une bouteille de gaz sur un lit, alors que le lit est intact, la vitre de la fenêtre n’est pas brisée. Ecoutez, vous devez être un peu plus sérieux. Pouvez-vous m’expliquer pourquoi frapper (la Syrie) si le lendemain, les inspecteurs de l’OIAC vont se rendre sur les lieux pour examiner ce qu’ils affirment s’être passé ?

Journaliste : Le représentant américain de l’OIAC dit qu’il y a de sérieuses raisons de craindre que la Russie tentait de détruire les preuves à Douma. Pouvez-vous affirmer de votre côté que la Russie ne faisait rien de tel ?

Sergueï Lavrov : Oui, je peux le garantir, mais vous savez, c’est absolument la même logique que Theresa May concernant Salisbury. Quand nous avons posé des dizaines de questions, quand nous avons demandé d’organiser une enquête conjointe, quand nous avons demandé un accès au processus de prélèvement d’échantillons, elle a répondu non, qu’ils ne répondront à aucune question tant que la Russie ne répondra pas aux leurs. Or la seule question qui nous était posée était celle-ci : “Expliquez nous comment vous l’avez fait. Est-ce Vladimir Poutine qui a ordonné d’empoisonner ces deux malheureuses personnes ? Ou est-ce dû au fait que vous avez perdu le contrôle de vos réserves d’armes chimiques ?” Pour toute personne raisonnable, c’est une situation particulièrement étrange… Mais revenons à Douma.

Journaliste : Oui, je reviendrai aux Skripal, mais revenons à Douma et à la question de la crédibilité. Vous avez d’abord déclaré que l’incident (chimique) à Douma n’avait pas eu lieu. Puis la Russie a changé de position et déclaré que quelque chose s’est effectivement produit, mais que c’était une mise en scène fabriquée par des pays russophobes.

Sergueï Lavrov : En effet, il n’y a pas eu d’incident (chimique). Ce qu’il y a eu, c’est une mise en scène. Aucune arme chimique n’a été utilisée.

Journaliste : Vous pensez que le Royaume-Uni est impliqué dans cette fausse attaque à l’arme chimique à Douma, n’est-ce pas ?

Sergueï Lavrov : L’Histoire a connu plusieurs tels précédents de ces dernières décennies. Ce que nous pensons effectivement, et nos renseignements pourraient partager les informations nécessaires avec leurs collègues britanniques, c’est…

Journaliste : Mais vous dites que vous avez des preuves irréfutables que c’est un faux, une mise en scène. Vous dites que les volontaires des Casques blancs y sont impliqués. Où sont vos preuves irréfutables ?

Sergueï Lavrov : Pour obtenir les preuves irréfutables il faut se rendre sur les lieux, et le…

Journaliste : Où sont les preuves irréfutables que tout cela a été mis en scène par les Casques blancs avec le soutien du gouvernement britannique ? Nous parlons de crédibilité. Où est votre crédibilité ?

Sergueï Lavrov : Ce que j’ai dit, c’est que les Casques blancs, on le sait, travaillent uniquement sur le territoire contrôlé par l’opposition, notamment le groupe Front al-Nosra. On sait que les Casques blancs tirent (régulièrement) la sonnette d’alarme concernant des prétendus incidents chimiques, comme il y a un an à Khan Cheikhoun, qui s’est avéré être un faux du début à la fin. Tout le monde sait que les Casques blancs sont financés par plusieurs pays, le Royaume-Uni y compris.

Journaliste : Mais ce ne sont pas des preuves irréfutables.

Sergueï Lavrov : Une seconde. Des preuves irréfutables de quoi ?

Journaliste : Vous avez dit avoir des preuves irréfutables qu’un pays russophobe, et vous vouliez dire le Royaume-Uni, travaillait conjointement avec les Casques blancs pour mettre en scène l’incident.

Sergueï Lavrov : Une seconde. Pourquoi dites-vous que j’ai désigné les Royaume-Uni ? Il ne faut pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. J’ai dit ‘un Etat qui cherche à être le premier dans les rangs de la campagne russophobe’. Alors essayez de me citer sans déformer, sinon ce n’est pas très professionnel.

Alors, en parlant de preuves irréfutables, les inspecteurs de l’OIAC ont accepté de mener une enquête pour savoir ce qui s’est passé à Douma. Ils sont venus au Liban. Les autorités syriennes leur ont dit qu’ils obtiendraient immédiatement leur visa en arrivant à la frontière. Sept heures après cela la Syrie a été frappée. Pourquoi le faire à la veille de l’arrivée des inspecteurs ?

Journaliste : S’il s’avérait que les gouvernements de la France, du Royaume-Uni et des USA avaient raison et que vous aviez tort, et si le Président syrien Bachar al-Assad continuait d’utiliser l’arme chimique, comme il l’a fait en 2013 dans la Ghouta faisant jusqu’à un millier de morts, comme il l’a fait il y a un an à Khan Cheikhoun ou comme il vient de le faire à Douma, selon les Américains et leurs alliés. S’il s’avérait qu’ils ont raison et que vous avez tort, reconnaitrez-vous que le Président Bachar al-Assad doit être puni ?

Sergueï Lavrov : Vous savez, vous ne m’entendez pas. Plus exactement vous ne m’écoutez pas. Je viens de dire que l’acte d’agression a été commis moins d’une journée avant l’arrivée sur les lieux de l’attaque chimique supposée des inspecteurs internationaux, dont des citoyens américains, si je comprends bien.

Maintenant, en ce qui concerne ce qui s’est passé il y a un an à Khan Cheikhoun. C’était le 4 avril. Le lendemain le Secrétaire d’Etat américain Rex Tillerson m’a téléphoné et a demandé d’obtenir des autorités syriennes un accord pour permettre aux inspecteurs internationaux d’examiner la base aérienne d’où a décollé l’avion qui aurait embarqué cette bombe chimique. Le lendemain matin nous avons dit aux Américains que l’accord était obtenu. Ils ont répondu, ‘non, merci’ et ont frappé le lendemain. Nous avons demandé que les inspecteurs de l’OIAC se rendent sur les lieux, mais on nous a répondu que c’était très dangereux et que dans tous les cas ce n’était pas nécessaire parce que les Britanniques et les Français possédaient déjà tous les échantillons nécessaires. Nous avons alors demandé aux Britanniques et aux Français de nous expliquer comment ils avaient réussi à obtenir les échantillons dans un endroit aussi dangereux. Peut-être qu’ils ont des contacts avec les Casques blancs qui contrôlent ce territoire. Ils ont répondu que ces informations étaient confidentielles.

Il y a bien plus de faits que nous voudrions éclaircir et bien plus de questions légitimes en réponse de la seule question que nous entendons de la part des dirigeants et des médias occidentaux : ‘Pourquoi l’avez-vous fait ? Pourquoi avez-vous utilisé l’arme chimique au Royaume-Uni ? Pourquoi couvrez-vous Bachar al-Assad ?’ Et maintenant vous vous appuyez sur ces déclarations pour dire : ‘Et s’il s’avérait que vous aviez tort, alors quoi ?’ C’est très intéressant comme…

Journaliste : Vous êtes le chef de la diplomatie russe. Si d’autres incidents chimiques se produisaient et que les USA, le Royaume-Uni, la France et d’autres pays considéraient que c’est l’œuvre de Bachar al-Assad, il est certain qu’il y aurait de nouvelles frappes encore plus massives. Quel pourrait être le résultat ? Est-ce que la Russie prendra des contremesures ?

Sergueï Lavrov : Avant de parler de ‘nouveaux incidents’ il faut d’abord prouver que Bachar al-Assad a effectivement utilisé l’arme chimique. Puis-je vous donner un bref…

Journaliste : J’ai seulement posé une question très simple parce que le monde veut savoir. Selon Nikki Haley, les USA sont “chargés et prêts à faire feu”, et s’ils estiment – peu importe ce que vous pouvez penser de votre côté – que Bachar al-Assad a à nouveau utilisé des armes chimiques, il est clair qu’il y aurait une réponse militaire de leur part encore plus massive. Comment réagirait la Russie face à cela ?

Sergueï Lavrov : Vous savez, je ne travaille pas dans la voyance. Ce que je sais, c’est qu’il y a quelque temps, trois pays occidentaux, qui dirigent actuellement cette campagne hystérique, ont averti qu’en cas d’utilisation par Bachar al-Assad de l’arme chimique, ils utiliseraient la force. Je le considère comme un signal aux ‘méchants’, notamment aux Casques blancs, pour organiser des provocations. Maintenant, après la frappe aérienne du 14 avril, ils disent à nouveau qu’en cas de nouvel incident, ils réutiliseront la force. Et cela constitue un autre signal adressé aux combattants et aux extrémistes pour qu’ils relancent les activités militaires, ce qu’ils ont déja fait. Immédiatement après la frappe aérienne, ils ont tenté de lancer une offensive contre Damas. Ce que je veux dire, c’est que lorsque certains disent que la Russie est responsable de (l’accomplissement des engagements) de Bachar al-Assad dans le cadre de la Convention sur l’interdiction des armes chimiques, c’est tout simplement révoltant. Nous avons mené ce travail conjointement avec les USA.

Journaliste : Une dernière question sur la diplomatie avant d’aborder d’autres thèmes. Aujourd’hui les USA proposeront au Conseil de sécurité des Nations unies d’examiner une nouvelle résolution qui est selon eux nécessaire pour avertir Bachar al-Assad au nom de la communauté internationale qu’il ne peut pas utiliser à nouveau des armes chimiques. Êtes-vous prêt à coopérer avec les USA à l’ONU ? Cesserez-vous d’opposer votre veto à toutes les résolutions proposées par les USA et leurs alliés ?

Sergueï Lavrov : Pas toutes les résolutions. S’il est question de la reprise du mécanisme d’enquête qui n’est pas transparent ni indépendant et qui lui-même émet la sentence sans attendre le verdict du Conseil de sécurité des Nations unies, alors nous ne pourrons évidemment pas l’accepter. D’ailleurs, …

Journaliste : Vous n’accepterez pas.

Sergueï Lavrov : Vous savez ce que je pense ? Steve, s’il vous plaît, laissez-moi m’exprimer. Je pense que le seul but de cette résolution et de donner l’apparence, si la Russie et la Syrie acceptent de coopérer, ce qui est impossible du fait du contenu, mais si nous acceptions ils voudraient le présenter de sorte que ce sont les bombes nous ont contraint à négocier. C’est pourquoi la résolution exige que les autorités syriennes doivent accepter les négociations. Tout en faisant l’impasse sur le fait que le principal groupe d’opposition qu’ils soutiennent, ce qu’on appelle le groupe de Riyad en la personne de son président Nasser al-Hariri, qui a récemment appelé les USA à utiliser la force pas seulement en cas d’utilisation de l’arme chimique, mais partout où l’opposition lutte contre les forces gouvernementales.

Journaliste : Quelques brèves questions. Premièrement, pensez-vous que Bachar al-Assad est sorti vainqueur de cette interminable guerre syrienne ?

Sergueï Lavrov : Il ne faut pas penser aux vainqueurs et aux vaincus, ni à Bachar al-Assad ou ses opposants. Il faut penser avant tout au peuple syrien qui a besoin d’un répit des horreurs de 8 ans de conflit.

Journaliste : Quel est l’objectif final de la Russie en Syrie ? Ces derniers temps Moscou y envoie de plus en plus de matériel et d’effectifs. Est-ce que cela signifie que vous avez l’intention d’aider Bachar al-Assad tant qu’il ne contrôlera pas chaque centimètre du territoire syrien ?

Sergueï Lavrov : Notre objectif consiste à protéger la Syrie contre l’agression qui a commencé le 14 avril et laquelle ces trois pays, comme ils déclarent, ont l’intention de poursuivre.

Journaliste : Avez-vous l’intention de livrer au Président syrien Bachar al-Assad votre tout nouveau système antiaérien S-300 ? Si oui, cela pourrait préoccuper sérieusement Israël.

Sergueï Lavrov : Le Président russe Vladimir Poutine a déjà répondu à cette question. Il a rappelé qu’il y a quelques années, à la demande de nos partenaires, nous avions décidé de ne pas livrer les S-300 à la Syrie. A présent, après un acte d’agression révoltant des USA, de la France et du Royaume-Uni, nous étudierons les options pour assurer la sécurité de l’Etat syrien.

Journaliste : Si je comprends bien, les événements de ces derniers jours vous ont poussé à revoir votre position et maintenant vous êtes enclins à fournir ces systèmes de défense antiaérienne modernes en Syrie ?

Sergueï Lavrov : Cela nous convainc que nous devons fournir à la Syrie tout ce qui est nécessaire pour aider aider l’armée syrienne à prévenir toute agression.

Journaliste : Au moins 500 000 personnes ont été tuées en sept ans de guerre en Syrie. Au moins 12 millions de personnes ont dû quitter leur foyer. Au moins 5 millions d’entre elles se sont retrouvés en dehors de la Syrie. Vous pensez sérieusement que Bachar al-Assad est vraiment capable d’unir le pays, de guérir les blessures et de diriger la Syrie ?

Sergueï Lavrov : Nous n’avons jamais rien dit de tel. Notre approche se reflète dans la résolution 2254 du Conseil de sécurité des Nations unies – ce sont les Syriens eux-mêmes qui doivent décider du sort de la Syrie. Il faut une nouvelle Constitution, des élections, et que les Syriens décident eux-mêmes. Les tentatives incessantes de faire éclater la Syrie en morceaux vont à l’encontre de ce qui est dit publiquement et au niveau officiel. D’ailleurs la Syrie n’est pas la seule à souffrir des terribles conséquences de la guerre civile. Regardez l’Irak et la Libye. Et maintenant ceux qui ont mis ces pays dans un tel état veulent que la même chose soit faite en Syrie.

Journaliste : Maintenant parlons un peu de l’affaire de Sergueï Skripal et de sa fille Ioulia qui ont été empoisonnés dans la ville de Salisbury au sud de l’Angleterre. Aujourd’hui, dans cette interview, vous avez dit que la confiance était importante. Vous, Ministre russe des Affaires étrangères, affirmez que les services britanniques connus pour leur ‘autorisation de tuer’ sont impliqués dans cet incident. Peut-être que ces derniers propos étaient une plaisanterie de votre part. Dites, vous pensez vraiment que votre version sera prise au sérieux ?

Sergueï Lavrov : On nous a dit que ‘très probablement’ les Skripal ont été empoisonnés par les Russes parce qu’il n’existe aucune autre explication plausible. C’est pourquoi nous avons répondu qu’il existait d’autres versions plausibles.

Journaliste : Mais votre version n’est pas crédible.

Sergueï Lavrov : Et pourquoi donc ?

Journaliste : Avez-vous le moindre soupçon de preuve que les services britanniques ont essayé de tuer Sergueï Skripal ?

Sergueï Lavrov : Les Romains avaient déjà un critère : ‘Cherchez à qui profite le crime’. Je pense que la provocation aussi bien en Syrie que sur le territoire britannique a été on ne peut plus bénéfique pour le Royaume-Uni. Aujourd’hui le Royaume-Uni se retrouve sur le devant de la scène de la politique mondiale par un tel moyen très négatif, agressif et étrange.

Journaliste : Permettez-moi de relever l’incohérence de votre position. Pendant l’interview vous avez souligné avec force l’attachement de la Russie à toutes les conventions et accords internationaux sur l’interdiction des armes chimiques, y compris en soutenant l’activité de l‘OIAC.

Sergueï Lavrov : C’est exact.

Journaliste : Et vous soutenez notamment l’activité de l‘OIAC

Sergueï Lavrov : C’est exact

Journaliste : Vous savez mieux que moi que l’OIAC a envoyé les échantillons de la substance neuro-paralytique utilisée à Salisbury à quatre laboratoires différents, et tous ont confirmé qu’il s’agissait de ‘Novitchok’ (comme le disait le gouvernement britannique) de niveau de pureté élevé.

Sergueï Lavrov : Et c’est précisément le problème. La présence même de la substance A-234 à un niveau de pureté élevé et à très forte concentration est suspecte car…

Journaliste : Il est clair qu’elle vient de Russie, de l’ex-URSS. Tout le monde sait que c’est vous qui avez inventé ce gaz neuro-paralytique.

Sergueï Lavrov : Restons-en aux faits. Vous êtes peut-être un as pour poser des questions dures, mais il faut aussi savoir écouter ! En effet, cette substance a été élaborée en Union soviétique, mais ensuite l’un de ses inventeurs s’est enfui aux USA et a publié la formule en accès libre. Vous devriez vous-même vérifier cette information d’évoquer la question. Les USA ont même breveté cette formule et cette substance est officiellement en service dans les renseignements américains ou l’armée, je ne sais plus. L’A-234 est une substance qui tue rapidement et ensuite elle s’évapore rapidement. C’est pourquoi nos chercheurs disent que les échantillons prélevés deux semaines plus tard ne peuvent en aucun cas contenir une ‘très forte concentration’ de cette substance.

Journaliste : Nous revenons à nouveau à la question de savoir qui l’on croit ou non. Peut-être que ce que vous dites est crédible en Russie, mais en aucun cas dans le reste du monde. Plus de 100 diplomates russes ont été expulsés de plus de 20 pays occidentaux parce qu’ils estiment que c’est la Russie qui est coupable.

Sergueï Lavrov : Si vous voulez tout de même parler sur le fond, permettez-moi d’ajouter ceci. Samedi nous avons présenté un document avec les conclusions du Centre suisse d’analyse radiologique et chimico-biologique de Spiez (l’un des laboratoires que vous avez mentionnés) qui a effectivement découvert une ‘forte concentration’ d’A-234, mais hormis ça…

Journaliste : Je vous demande : faites-vous ou non confiance à l’OIAC ? La question est très simple. Vous semblez ne pas leur faire confiance.

Sergueï Lavrov : Mince ! Pour un Britannique vous avez d’horribles manières. Le rapport du laboratoire suisse affirme aussi qu’ils ont d’abord découvert la substance BZ, inventée, si je ne m’abuse, en 1955 aux USA, et mise en service dans les armées américaine et britannique. Nous avons envoyé à l’OIAC, à laquelle nous faisons confiance, une requête pour confirmer ou réfuter qu’en plus de l’A-234, le laboratoire suisse aurait découvert dans les échantillons du BZ. Maintenant nous attendons une réponse de l’OIAC, à laquelle nous faisons confiance, évidemment. Mais comme on dit, faisons confiance mais vérifions quand même.

Journaliste : Il ne nous reste pratiquement plus de temps et je dois encore vous poser une question sur les sanctions. Le ministère américain des Finances s’apprête à annoncer de nouvelles sanctions contre des personnes et des compagnies russes qui, estime-t-on, sont liées à l’armée syrienne. Le marché boursier russe avait sérieusement fléchi à cause des sanctions précédentes décrétées par le gouvernement américain. La Russie est au pied du mur.

Sergueï Lavrov : Merci pour votre compassion. Mais ne vous inquiétez pas, nous allons nous en sortir. Et ce n’est pas…

Journaliste : Le marché boursier s’est effondré de 10%, le rouble a chuté par rapport au dollar.

Sergueï Lavrov : N’avez-vous pas connu de périodes difficiles par le passé ? Vous vous souvenez, George Soros avait joué contre votre marché boursier et avait fait effondrer la Livre Sterling ? Mais ils ne s’agit pas simplement des menaces de punir ceux qui ont des contacts avec le gouvernement syrien. En fait, ils veulent punir tout le peuple russe pour avoir fait le ‘mauvais’ choix à l’élection présidentielle. Ils déclarent qu’ils ne nuiront jamais aux Russes du quotidien, mais seulement aux oligarques, aux politiciens et aux militaires qui déstabilisent soi-disant le monde, mais ils mentent. Leur véritable souhait consiste à causer des problèmes aux centaines de milliers de Russes, ceux qui ont été employés à…

Journaliste : Et c’est votre point faible.

Sergueï Lavrov : Oui, oui.

Journaliste : Et c’est votre point faible. Vous disposez peut-être du plus puissant arsenal nucléaire au monde, comme s’en vantait le Président russe Vladimir Poutine, mais votre économie est faible et vulnérable.

Sergueï Lavrov : Oui, c’est le cas et nous le savons. Mais notre économique a traversé de nombreuses épreuves depuis la Seconde Guerre mondiale. Je peux vous assurer que le gouvernement et le Président veillent attentivement à mettre en place les réformes nécessaires, et c’était le thème principal de la première partie de l’allocution du Président russe à l’Assemblée fédérale. Dans la deuxième partie, lorsqu’il a parlé de nouveaux armements, il a conclu par l’idée que nous sommes toujours prêts au dialogue sur la base du respect réciproque et de l’équilibre des intérêts.

Journaliste : Et dernière question. Le Secrétaire général de l’Onu Antonio Guterres a déclaré récemment que le monde était à nouveau plongé dans une guerre froide, mais si auparavant il existait des mécanismes qui prévenaient la possibilité d’escalade entre les USA et l’URSS, aujourd’hui ces mécanismes semblent absents. Cette conclusion est terrifiante. Vous travaillez à votre poste depuis 13 ans. Peut-on qualifier la période actuelle de la plus terrible dans votre mémoire ?

Sergueï Lavrov : L’un des mécanismes est d’avoir des canaux de communication normaux. Les canaux de communications entre Moscou et Londres ont été fermés à l’initiative britannique. Les contacts entre les militaires et entre toutes les agences chargées de la lutte antiterroriste ont été stoppés il y a longtemps, toujours à l’initiative de Londres. Le Conseil OTAN-Russie, qui était un mécanisme très utile pour promouvoir la confiance et la transparence dans les relations, a de facto été fermé par l’OTAN. A présent l’OTAN ne veut parler que de l’Ukraine sur cette plateforme. L’UE a également fermé toutes les voies de coopération avec la Russie et communique avec nous uniquement sur la Syrie et d’autres…

Journaliste : Mais avez-vous le sentiment qu’une nouvelle guerre froide a commencé ?

Sergueï Lavrov : Selon moi, la situation actuelle est pire que pendant la Guerre froide parce qu’à l’époque, il y avait au moins des canaux de communication, et il n’y avait pas une telle russophobie hystérique, qui ressemble à une sorte de génocide par les sanctions.

Journaliste : Vous pensez qu’aujourd’hui la situation est pire qu’à l’époque de la Guerre froide ?

Sergueï Lavrov : Oui, précisément à cause de l’absence de canaux de communication. Du moins il n’en reste pratiquement plus.

Journaliste : Cela rend la situation très dangereuse.

Sergueï Lavrov : J’espère que vous ne serez pas le seul d’entre vos compatriotes à s’en rendre compte, et que votre gouvernement en particulier le reconnaitra.

Journaliste : C’est difficile d’imaginer ou de se rappeler une période historique où la Russie ressemblait plus à un pariah et était aussi isolée qu’aujourd’hui. Vous avez la Coupe du monde de football cet été, et le Ministre britannique des Affaires étrangères Boris Johnson l’a déjà comparée à l’organisation par Adolf Hitler en 1936 des Jeux olympiques à Berlin.

Sergueï Lavrov : En 1938, c’est-à-dire après cette Olympiade, a été joué le match entre le Royaume-Uni et l’Allemagne. Vous pouvez trouver sur internet la photo de ce match où avant le jeu les joueurs allemands et britanniques font le salut nazi.

Journaliste : Que voulez-vous dire ?

Sergueï Lavrov : Je n’ai pas l’intention de parler de Boris Johnson. Nous avons déjà parlé avec lui pendant sa récente visite à Moscou. Qu’il se divertisse.

Journaliste : Notre temps est écoulé. Sergueï Lavrov, merci beaucoup d’avoir participé à l’émission ‘Hard Talk’.

Source : S. Hasan, 19-04-2018

Nous vous proposons cet article afin d’élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s’arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]

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